כאשר הרמטכ"ל לשעבר בני גנץ נכנס לביתו, התיישר פיני וינשטיין, כבר בן 97, בכיסא הגלגלים והצדיע. גנץ, נטול כל גינוני שררה, חייך, לחץ בחום את ידו של אחד משרידיו האחרונים של דור הפלמ"ח ומזקני העדה, ואמר לו: "הכל בזכותכם. מה שאתם נתתם למדינה, אני יודע. בלעדיכם לא הייתה מדינה ולא היה צבא. כשאתה מסתכל על מה שיש לנו כאן, מה אתה חושב?"
וינשטיין לא מתבלבל ומיד יורה: "עצוב מאוד. המדינה מתנהלת גרוע. ההנהגה מכשילה את המדינה. ולכן, אני עצוב. זו לא המדינה שחלמתי עליה".
גנץ: "מה היית רוצה שיקרה?"
וינשטיין: "שהפקודים יאמינו למפקדים. שאנשים יהיו מוכנים לרוץ אחרי המפקדים. שטוהר הנשק ילווה את המדינה. שנזכור להיות בני אדם. שיתייחסו לזולת. לשם זה באנו לפה. לכן, נלחמנו. לצד זה יש את השמחה על כך שיש לנו מדינה, למרות שהיא הולכת בדרך גרועה. בעצם, ללא דרך. ההנהגה גרועה. לדעתי ביבי מוביל אותנו לבור עמוק. החברה אלימה מכפי שהייתי רוצה. פעם היינו מתקבלים בתשואות בעולם והיום אני מתבייש לנסוע לחו"ל. בזים לנו".
גנץ: "בוא נשים את המרכיב הפוליטי בצד. לגבי המרכיב החברתי, המתווה שציינת לטובה נמצא בתוך הצבא. ובאופן כללי, יש מידה מסוימת של אכפתיות חברתית שמתגלה ברגעים קשים וראוי שתהייה יותר. לא צריך מלחמה כדי שהסולידריות תתעורר. האחדות החברתית חשובה מאוד. אם מסתכלים על תקופת קום המדינה לעומת היום — אז הייתה שונות בדרך של הארגונים השונים, אך הייתה אחדות מטרה".
שלא כמו היום, כמו ההקלטות של אהוד ברק שכללו הדלפות מדיוני הקבינט בנוגע לתומכים והמתנגדים לתקיפה באיראן.
"אני לא יודע מה הנסיבות שההקלטות פורסמו, אבל אני כן יודע שדיוני הקבינט לא צריכים להיות בחוץ. האם זה חוקי לא־חוקי מה שקרה, איני יודע. מה שאני חושב על קבינט פטפטני כולם יודעים. התעסקתי עם קבינטים פטפטניים עד לפני כמעט שנה. הספיק לי. כדאי שנזכור שהדור של פיני דיבר בלשון רבים. תמיד חשבו על מטרה גדולה מהם. את הדבר הזה שכחו כאן. אני מזכיר לכולם, שיש דברים חשובים מהאגו".
ובכל זאת, בתקופתך כרמטכ"ל היו או לא היו הכנות לתקוף את הכור האיראני?
"ודאי שהיו. מה תפקידו של הצבא אם לא להכין תוכניות?"
והשרים שברק ציין שהתנגדו לתקיפה התנגדו גם בתקופתך?
"עזבי".
מהפלמ"ח לצה"ל
הערב ב־19:30 תכנס עמותת הפלמ"ח את אחרוני לוחמיה, לציון 75 שנה להקמת הארגון. האירוע, אולי האחרון מסוגו בהתחשב בגיל הלוחמים, יתקיים בהיכל התרבות בתל־אביב, בהשתתפות נשיא המדינה והרמטכ"ל. את המופע החגיגי ביים רוני אבירם ובמהלכו ירקדו וישירו להקות צבאיות וחניכי תנועות נוער. הלוחמים הוותיקים יתרפקו על הזיכרונות, ייזכרו במדורה ובפינג'אן, יפליאו בצ'יזבטים ויתגעגעו לזקן — יצחק שדה. יום קודם, הפגשנו את הרמטכ"ל לשעבר בני גנץ, דור שני לפלמ"חניקים, עם לוחם הפלמ"ח הוותיק וינשטיין. החיבור בין השניים היה מיידי. גנץ התעניין, הרבה בשאלות היסטוריות ואקטואליות והתייחס גם בעצמו לסוגיות הבוערות.
וינשטיין היה בן 6 כשעלה לישראל בשנת 1924, היישר לתל־אביב. בן 15 בלבד היה כשהתגייס להגנה. שימש כקשר בסניף ההגנה בתל־אביב. "רכבנו על אופניים והעברנו מסרים בין המפקדים השונים של ההגנה. אני הייתי קשר של מפקד מחלקת מילואים א' בהגנה בתל־אביב".
בסוף 1941 גויס לפלמ"ח. התחיל כמדריך פלוגתי ומונה למפקד פלוגה ה' של פלוגות המחץ, תחת פיקודו של אברהם נגב. "כמפקדים, דאגנו שהפלמ"חניקים יהיו מודעים ויזדהו עם המטרות של היחידה", הוא אומר. "מכל מפקד דרשנו שירכוש את האמון של החיילים כך שידעו שאם הוא שולח אותם לקרב הוא יודע מה הוא עושה. נכון, שאת השימוש ב'אחריי' לא אנחנו המצאנו, אלא הסינים, אבל בפלמ"ח הגשמנו את זה".
גנץ: "מפקדי צה"ל מבינים לחלוטין את המושג הזה. יש לו חשיבות מנהיגותית. תמיד אמרתי שאם מג"ד מבקש בקרב מהפקודים שלו לתת דו"ח מצב — סימן שהוא יותר מדי מאחור. מעשה הקרב ומעשה המלחמה הם טוטליים. אם אתה חי או מת זה תלוי במפקד. בעת הקרב אנשים לא יסכנו את החיים שלהם בשביל הדגל, אלא בשביל החברים, בשביל המפקד, בשביל המשימה. רק בסיום הקרב הם מבינים שבראש הפירמידה יש גם מדינה ודגל".
וינשטיין: "בפלמ"ח הייתה פתיחות. המפקדים והלוחמים שתו יחד מאותה מימייה. כך המפקד רכש את אמונם, עד כדי כך, שכאשר אמרנו 'אחריי', היו חבר'ה שרצו להשיג אותנו".
גנץ: "אני גדלתי בכפר אחים על סיפורי הפלמ"ח ועל המיתוס של שני בניה של רבקה גובר שנפלו בקרבות העצמאות. סבא של אשתי היה מבריח הנשק הגדול של ההגנה וכולו בן 13. הוא היה נוהג בעגלה וסוס וכשהיה מגיע למחסום של הבריטים והיו שואלים אותו מה יש לך בעגלה, היה אומר: 'רימונים', והם היו אומרים – 'נו, טוב ילד, סע, סע'. מהסתכלות לאחור על הפעילות של הארגון עולה שהתופעה הייתה גדולה מפרטיה. רוח הלחימה, ההתנדבות, הניידות הם אלו שבסופו של דבר יצרו את האתוס שעליו גדל צה"ל, שמפקדיו חונכו עליו ובין היתר האמירה שעל כל מפקד לזכור שכאשר יורד עליך גשם הוא יורד גם על האויב שלך. זה היה המוטו של הקרב בסן־סימון, במלחמת העצמאות, וזה המוטו שמלמדים במורשת קרב. לכן ההגנה והפלמ"ח לא רק הותירו לנו מדינה, אלא גם את ראשית הדרך של צה"ל. אם מסתכלים על האסטרטגיה והאופרציה של מלחמת העצמאות, עולה שזו הייתה אחת המערכות המבריקות בעיקר בגלל הניידות המערכתית של הכוחות".
כלומר?
גנץ: "תמיד אמרו שהיינו אז מעטים מול רבים. מספרית זה היה נכון. אבל הם הצליחו, בלא מעט קרבות, לנייד את הכוחות כך שנוצרו יחסי כוחות שלא העידו על הכלל והגיעו ליתרון מקומי יחסי. לצד זה כמובן הייתה גבורת הלוחמים".
וינשטיין: "וואלה, צודק. בקרב בהראל הייתה בשלב מסוים בעיה והביאו פלוגה ימית מקיסריה לעזרה. אגב אלו, שנקראו שייטת 13, היה להם מנהג שבכל 13 בחודש היו שותים אלכוהול. מה תשתה הרמטכ"ל? בירה?"
המתכון לחיים ארוכים
הבירה נמזגת לכוסות גבוהות והשניים משיקים לחיים. גנץ מזכיר שששת הרמטכ"לים הראשונים של צה"ל היו יוצאי ההגנה והפלמ"ח. פיני מתרפק על הזיכרונות, מגלה שמבחינתו הסוד לאריכות ימיו הוא שעד לפני שש שנים, לפני שרותק לכיסא גלגלים ולמחולל חמצן, שתה שישה בקבוקי בירה ביום ושייט הרבה בסירה המשפחתית. גנץ מספר שחזר בשבוע שעבר ממה שהוא מכנה "טיול שחרור של אחרי צבא". יחד עם כל המשפחה שכר קרוואן וחצה את ארה"ב, במשך חודש ימים, לאורכה ולרוחבה. בדרך גם הרצה בפני קהילות יהודיות.
"תגיד, פיני", שואל לפתע גנץ, "למה קראתם ליצחק שדה, שהיה אז רק בן 51, 'הזקן'?"
וינשטיין: "כי אנחנו היינו מאוד צעירים. בחיים הכל יחסי. אני, כשהייתי בן 25, כבר נחשבתי זקן".
גנץ: "כמפקד הארגון יצא לכם לראות אותו, לשבת אותו?"
וינשטיין: "ודאי. ישב איתנו סביב המדורה, אהב לשיר ולשתות קוניאק. כמו כולם אהב גם בחורות. אנחנו סביבו והוא מדבר כל הזמן על טוהר הנשק. ניסינו להחדיר את נושא טוהר הנשק, ושדה, שהיה גאון, דיבר על כך בלי סוף. מודה, שלא תמיד הצלחנו. היה קרב אחד, שחייל נפצע ברסיסים ברגלו והוא מאחורי קיר וצועק חובש, חובש. וחבר שלו יורה לעבר החלון בבית ממול שממנו נורתה האש, ופתאום יוצאת מהבית אישה שאוחזת ילד בידה, והוא המשיך לירות, לא יכול היה לעצור. זה קורה בכל קרב".
גנץ: "גם בצה"ל נושא טוהר הנשק חשוב ביותר".
וינשטיין מודה, שמבחינתו, גם כמי שהיה חבר קיבוץ ולאחר מכן יצא לעצמאות, גם מעבר לים, שיא חייו היה בפלמ"ח. הוא גם מרשה לעצמו "לרדת" על הלח"י ועל האצ"ל והיריבות בין הארגונים צצה לרגע. הפלמ"ח מבחינתו הוא "הדבר" האמיתי. אני מעלה אפשרות, שניתן לראות את ההבדל בין הארגונים אפילו במילות ההמנון ובלחן. אלו שרים — "מסביב יהום הסער, אך ראשנו לא יישח. לפקודה תמיד אנחנו, תמיד אנו אנו הפלמ"ח". ואלו שרים: "חיילים אלמונים, הננו בלי מדים וסביבנו אימה וצלמוות. כולנו גויסנו לכל החיים, משורה משחרר רק המוות".
וינשטיין: "ההמנון שלנו טוב. הוא בכל פעם גורם לי להתרגשות".
גנץ: "כל בחור וטוב לנשק? נו, מילא. זה לא היה מדויק אז ובטח לא מדויק היום. ביקרתי בבית העלמין בקריית יערים ושאלתי אם כולם שירתו במלחמת העצמאות, והתברר שגם בתקופת הפלמ"ח לא כולם שירתו, אבל מי שלא שירת לפחות הצניע את זה. היום זה לא כך. היום זה נתפס כבסדר לא לשרת, וחבל שזה המצב".
וינשטיין: "גם בפלמ"ח היו משתמטים".
גנץ: "גם שם היו כאלו שהתחבאו מאחורי סלע כשעפו יריות. איך אתם טיפלתם בפחדנים?"
וינשטיין: "הכנסנו אותם לבית קירור. תשאלו אותי אם צדקו כשפרקו את הפלמ"ח".
צדקו כשפרקו את הפלמ"ח?
וינשטיין: "זו הייתה טעות ולא אוסיף מילה. תגיד, הרמטכ"ל, מתי אתה בא לפוליטיקה? אתה יודע שמוטלת עליך אחריות גדולה. יש סיכוי, מותר לקוות?"
גנץ: "לא עכשיו ואולי גם אח"כ כנראה שלא".
אבל, יש מחשבות להצטרף למערכת הפוליטית, להנהיג?
גנץ: "האם אכפת לי מהמדינה? מאוד. 38 שנים נתתי למדינה. כרגע אני עם עצמי ועם המשפחה, עושה קצת עסקים, כותב, ונראה מה יגידו ימים".
וינשטיין: "מותר לשאול בן כמה אתה?"
גנץ: "בן 56".
וינשטיין: "עוד שנתיים שלוש זה בדיוק הזמן לתפוס את ההנהגה. בני, תבוא לכנס היום, יהיו הרבה אנשים, 90 אחוזים מהם יצביעו בשבילך אם תתמודד לראשות הממשלה".
גנץ: "נראה לי, לצערי, שזה לא יספיק". •
