רק פעם אחת במהלך שיחתנו לואי אליו מתעצבן. כמעט מתעצבן. זה קורה כשאני חוזרת ומתעקשת על השאלה המציקה: האם האנטישמיות היא חלק בלתי נפרד ממפלגת "החזית הלאומית", אותה הנהיגה בעשור האחרון זוגתו, המועמדת לנשיאות צרפת מארין לה פן - האישה שעשתה הכל על מנת להרחיק את המפלגה ואת שמה מהתיוג הבעייתי. "לא!" הוא פוסק בקול הבריטון הרועם שלו, מתובל במבטא המתנגן של אזרחי דרום צרפת, "ובדיוק בגלל האשמות כאלו הצטרפתי למפלגה".
במשפטים לאחר מכן הוא יורה בקצב את ההסברים והתירוצים הקבועים: למה ההערות השערורייתיות של לה פן באחרונה, כי צרפת אינה אחראית למה שהתרחש ליהודי המדינה בתקופת השואה, היו דווקא מוצדקות. או למה לוותר על הכיפה או מדוע שינוי שיטת השחיטה הכשרה היא סוגיה של זכויות בעלי החיים. בכל מקרה הוא מנסה לצמצם את הדיון בנושאים הבוערים הללו, שמוציאים את הקהילה היהודית בצרפת מדעתה. "מבחינתנו, אלה לא הדברים הכי חשובים כרגע", הוא מבהיר. כלומר, הכל פתוח.
הוא בן 47, נכד לסבא יהודי־אלג'יראי מצד אמו. ללא ספק מדובר באדם שניתן לתאר כ"טיפוס מורכב". הוא אינו מרבה להתראיין לכלי תקשורת זרים. הוא איש גדול, שחקן רוגבי לשעבר, חביב ונעים הליכות, אך במקביל יש בו משהו חמקמק.
כשהוא נכנס לבית הקפה הוא מיד שואל לשלומה של המלצרית שבהיריון ובאיזה חודש היא. חצי שעה אחר כך הוא כבר מסביר לי איך הוא מוכן להעיף את כל המוסלמים שעברו הקצנה חזרה לארצות מהן באו, ומי בכלל אמר שאסד כזה נורא. כשבמהלך השיחה אנחנו צוחקים ביחד, אני תוהה האם אני יהודייה הסובלת מתסמונת שטוקהולם.
מה סוד הקסם של החזית הלאומית, שמציב עכשיו את מרין צעד אחד מארמון הנשיאות?
"אנחנו מקיימים את ההבטחות שהאחרים אף פעם לא. העוני ההולך ופושט בכל צרפת, ההגירה הבלתי מבוקרת והאיסלאם הרדיקלי הפושה כנמק לאט־לאט בהרבה שכונות".
אל "החזית הלאומית" הוא הגיע כשהיה סטודנט צעיר למשפטים בן 21, כשבראשה עוד עמד המנהיג האימתני והאנטישמי, ז'אן מארי לה פן – אביה של המועמדת הנוכחית לנשיאות, והכתם הנצחי שאיתו היא מתמודדת. אליו מסביר את הצטרפותו בפרשה שהובילה למתקפה "לא הוגנת" על המפלגה אחרי חילול קברים יהודיים בדרום צרפת, אי שם ב־1990. "לה פן דיבר אז בתוכנית הטלוויזיה, ויומיים אחר כך מישהו עשה 'קיצור דרך' בפירוש דבריו וחילל קברים". בדיעבד התברר שלא היה קשר בין המבצעים למפלגת הימין של לה פן, בניגוד להאשמות שהוטחו בו על ידי השמאל שהיה אז בשלטון. "אמרתי לעצמי אז שהגיעה העת להפסיק להשתטות, ולהתחייב למפלגה הזו". מה שאליו שוכח לספר הוא מה בעצם אמר לה פן באותו משדר שחולל את הסערה: "ליהודים יש יותר מדי כוח בעיתונות, כמו שלתושבי חבל ברטן יש יותר מדי כוח בימאות".
בהיותו פוליטיקאי צרפתי מיומן, לפחות מהעידן שלפני סרקוזי וקרלה ברוני, אליו מקפיד לא לדבר על חייו הפרטיים והרומנטיים עם מי שהיא אחת הנשים הכריזמטיות וגם השנואות באירופה. "מארין חולה על לואי. הוא מרגיע אותה, ובבית היא ממש מעריצה אותו", גילתה בעילום שם חברה קרובה של בני הזוג, בספר שעסק במשפחת לה פן המתוסבכת להפליא. "לואי מקסים, דיסקרטי. למארין יש הרבה מזל", מצהירה אמה של לה פן, פיירט, באותו הספר, "הגיהינום של אחוזת מונטרהטו", הקרוי על שם המעון המיתולוגי שבו חיה המשפחה המסובכת הזו .
לאליו שני ילדים מנישואים קודמים. ללה פן שלושה ילדים בוגרים. כולם שם במשפחה אוהבים רוגבי. כיאה לצרפת החילונית והמתקדמת בעיני עצמה, אליו ומארין לא גרים ביחד. הוא גר בכלל בעיר הדרומית פרפיניאן, שם הוא מכהן כחבר במועצת העיר, והיא מתגוררת ליד פריז. הם קנו יחדיו בית בדרום המדינה, במשכנתה של 300 אלף יורו והם מבלים שם את סופי השבוע. מדי פעם יוצאים לשיט ביחד.
לה פן סיפרה פעם כי אם תזכה במרוץ לנשיאות, היא ואליו בשום אופן לא יעברו לגור בארמון האליזה: "יש לי משפחה, ילדים, והוא, עם האופי המחורבן שלו, אני יכולה להבטיח לך שהוא לא ממש מתאים להיות הגברת הראשונה". אם היא תזכה ביום ראשון, עד כמה שהדבר בלתי נתפס, יהיה אפשר להיווכח ברצינות הטענה הזו. אליו כבר הצהיר שבמצב הזה הוא יתפוס מרחק מהפוליטיקה ברמה הלאומית, ויתרכז בעבודתו הצנועה כחבר מועצת העיר הקטנה פרפיניאן. לא בדיוק מלאניה טראמפ, אבל גם לא מישל אובמה. "'כן, אני לא רוצה להפריע לה או שיהיה סיכון שישתמשו במשהו שאני עושה או אומר כדי להזיק לה", הוא אומר לי.
ב־2013 נפתחה חקירה בפרלמנט האירופי נגדו ונגד לה פן, בטענה כי שכרה אותו לתפקיד "העוזר הפרלמנטרי" שלה, במשכורת אסטרונומית של 5,000 יורו ברוטו. הם הצליחו להתחמק יפה מהאישום הזה: הפרלמנט לא הצליח להוכיח שהם בני זוג, למרות שהדבר היה ידוע לכל והוצהר פומבית. הם הרי לא נשואים, לא בהסכם ממון, לא גרים ביחד. זוג חילוני מודרני.
השיר החביב עליו, הוא מספר לי, הוא "להיות אישה" של הזמר הצרפתי מישל סרדו, שעוסק בקשייה של אשת הקריירה בעולם המודרני. "זה שיר פורץ דרך, אולי הכי יפה שלו. אני לא מבין איך אפשר להפלות בין נשים לגברים. את מקבלת אותו שכר כמו עמיתייך הגברים?" הוא שואל אותי בעניין. שתי דקות אחר כך הוא מספר לי שהוא רוצה לעשות מבחני נאמנות לילדי מהגרים, והאידיליה אוהבת האדם שהוא הציג קורסת. איש מורכב, כבר אמרנו?
אליו נולד ב־1969 בטולוז, לתרז סולטן, אישה ממוצא יהודי־אלג'יראי, ולאבא קתולי מדרום צרפת ("דור שלישי לטייחים", הוא מספר בגאווה). אמו הגיעה לצרפת ב־1962, שנת עצמאותה של אלג'יריה, כמו צרפתים רבים שחיו בקולוניה וברחו אחרי מלחמה מדממת בת כעשור. את הטראומה היא חלקה עם האב, ששירת שם כחייל, ושניהם עברו מהמפלגה הקומוניסטית לצד של התומכים הקנאים באלג'יריה הצרפתית. הם נמשכו אט־אט לאחד הפוליטיקאים הצעירים הבולטים בצרפת בשעתו - ז'אן מארי לה פן.
"אמא שלי הכירה את שמו של לה פן עוד באלג'יריה. אצלנו בבית הוא לא היה 'השטן' אף פעם", מסביר אליו. ומה לגבי השורשים היהודיים? "סבא שלי היה חילוני. ונודע לי שהוא יהודי רק כשהייתי בן 13, כשהוא נפטר". סבו אף סירב לדבריו להיקבר בחלקה היהודית בבית הקברות, ואליו מגדיר את עצמו כיום כנוצרי־חילוני.
צייצת פעם "אני יהודי, פטריוט ואצביע לה פן. תקפצו לי".
"לא" הוא מתקן בחיוך. "ציטטתי ציוץ של מישהו אחר, וכולם חשבו שזה אני. בכל מקרה, זה לא מפריע לי שחשבו כך".
אבל הרבה תומכים בכם הם אנטישמים.
"תומכים יש בכל מקום. האנטישמיות הרבה יותר נפוצה בשמאל מאשר במה שמכונה הימין הקיצוני".
מה למשל לגבי הפעיל פרדריק שטיון שמסייע לכם בתעמולת הבחירות, והסתבך בהצהרות מכחישות שואה וקרבה לארגונים נאו־נאציים?
"הוא וכמותו לא שייכים למפלגה, לא חברים במועצת המפלגה ולא מחליטים על המדיניות. הם לא ממש חברים שלי, רק נותני שירות".
רק היום נחשף שצלם שעובד איתכם שיתף בפייסבוק מלא קישורים אנטישמיים. איך זה מסתדר עם הצהרותיך שלא תהיה סבלנות לאנטישמיות?
"בואי נראה קודם אם הסיפור הספציפי הזה נכון. אין אנטישמים ב'חזית הלאומית'. יש אנשים שהם אולי אנטישמים באופן פרטי. אבל בכל האסיפות שלנו, בכל צרפת, מי שמתבטא כך מיד מגורש".
הוא גם מבקש לתקן את הרושם ולהעמיד דברים על דיוקם כשזה נוגע למפלגה האהובה שלו. "כשהצטרפתי לתנועה היו בה הרבה פעילים יהודים. זה נכון שלה פן האב, לצערי, אמר שטויות כמו 'השואה היא פרט שולי בהיסטוריה'. אנשים חושבים שכל המפלגה כזאת. אבל צריך להבין שכשלה פן הקים את התנועה הוא אמר: 'יש שבר היסטורי בצרפת. צריך לשבת יחד ולדבר על העתיד'. וכך היו אצלנו גם אנשי רזיסטאנס וגם אנשים שטעו במלחמת העולם השנייה". "אנשים שטעו במלחמה" - כך מכנה אליו משתפי פעולה עם הנאצים ואנשי וישי.
לה פן האב מינה אותו ב־2001 כמנהל מסע הבחירות המוצלח שלו לנשיאות, באותה הפעם היחידה שהפוליטיקאי הוותיק עלה לסיבוב השני. כשהבת ירשה לקראת סוף העשור את אביה, לא הייתה לאליו שום בעיה לעבור את המהפך הגדול שהנהיגה במפלגה, שרק חמישה אחוזים מחבריה המקוריים נותרו בה לאחר חילופי המשמרות. להפך, הוא היה המוציא לפועל של מתיחת פנים הדרמטית שעברה המפלגה, ובתקופה מסוימת קראו לו במפלגה "לולו המטהר".
זה לא פגע בפופולריות שלו: בפריימריז המפלגתיים הוא בדרך כלל מגיע למקום הראשון או השני, וכיום הוא משמש כחבר הפרלמנט האירופי מטעם המפלגה. אבל מאחורי הגב עדיין יש מי שקוראים לו "סוכן של הלובי הציוני". לפני שנתיים הוא זכה בתביעה נגד אלן סוראל, מכחיש שואה ידוע בצרפת ושונא ישראל, ששילם לו עשרת אלפים יורו והוצאות משפט אחרי שקרא לו 'מלקק לציונים', 'זבל' 'מפגר' ועוד כהנה וכהנה. היחסים האישיים בין אליו ומארין לה פן הפכו לפומביים ב־2010, אחרי ששנים השניים עבדו יחדיו תחת האב והכירו במסדרונות המפלגה. אך בניגוד לזוגתו קרת הרוח, שפעלה לגרש את אביה מהמפלגה ב־2015 אחרי שזה חזר להתבטאויותיו הסוררות, אליו התקשה להפנות עורף למנטור. הוא הצביע נגד ההדחה שהובילה זוגתו. "נכנסתי לפוליטיקה דרכו, אני לא רואה איך אוכל להצביע על הוצאתו מהתנועה", נימק את החלטתו.
אם אתם עסוקים כל הזמן הזה בניקוי אורוות אז למה היחסים בין הקהילה היהודית ל"חזית הלאומית" עדיין גרועים?
"קיימת אי־הבנה חמורה בין הקהילה למפלגה. זה התחיל עוד מההערות המוגזמות של ז'אן מרי לעבר הקרי"ף (ארגון הגג המרכזי של יהודי צרפת - ת.ש) ומההתקפות התכופות שלהם עליו. מי התחיל? זה סיפור של 'ביצה ותרנגולת'. מבחינתי הקרי"ף לא מייצג את הקהילה היהודית. זה ארגון פוליטי. אני מכבד הרבה יותר את הקונסיסטואר (הארגון המאגד את רבני הקהילות הדתיות בצרפת - ת.ש) . בכל מקרה, היחסים משתדרגים אבל זה לא אומר שאנחנו במפלגה לא צריכים להשתדל יותר". הקרי"ף בחר שלא להגיב לדברים.
שני הארגונים היהודיים החשובים הללו, הקרי"ף והקונסיסטואר, יצאו בקריאה חד־משמעית להצביע למקרון כדי לחסום את לה פן. נשיא הקרי"ף אמר לי לפני כחודשיים ש"אנחנו יודעים מהי 'החזית הלאומית', מי האנשים שמקיפים את לה פן ומי מממן אותה. מדובר בגזענים ואנטישמים. אם מתחילים לאסור על סימנים חיצונים כמו הכיפה, אחר כך זה יימשך לכשרות ולברית המילה. וזו תהיה העלמותם דה־פקטו של יהודי צרפת. במקום לזרוק אותם החוצה, גורמים לחייהם להיות בלתי נסבלים כדי שיעזבו".
"מי דיבר בכלל על ברית מילה?!" מגיב אליו. "בעניין השחיטה הכשרה, כתוב במצע של המועמדת לנשיאות שהגנת בעלי החיים היא בעדיפות לאומית. לא תאושר שחיטה של החיות ללא הרדמה מוקדמת. יש לובי מאוד חזק לזכויות בעלי חיים בצרפת. בדרום יש לי בעיה עם מלחמות השוורים. אנחנו מוכנים לדבר עם הרב פישזון ממץ, שאחראי על הנושא ברבנות והוא גם וטרינר, כדי שיסביר לנו את הנושא". הרב ברונו פישזון, הממונה על חוקי השחיטה בקרב רבני בצרפת, אמר בתגובה לדברים: "מעולם לא דיברתי עם לואי אליו, אין לנו אותם ערכים וזו מפלגה שאיני יכול לשוחח איתה".
זו טקטיקה די שגורה של "החזית הלאומית": אני מדברת איתו על שחיטה כשרה והוא עונה לי על לובי למען בעלי חיים. אני מצטטת את הקרי"ף והוא מספר לי על מפגש עם "הפרלמנט היהודי האירופי", ארגון שנוסד על ידי אולגרכים אוקראינים ואינו נחשב לארגון מייצג בצרפת. אני מבקשת תגובה על הצהרותיה של לה פן לפני שבועיים לגבי אחריות צרפת בשואה, והוא מצטט לי את אלן גריוטרי, פרטיזן מיתולוגי שהצהיר: "תמיד נלחמתי למען החופש בצרפת ולכן איני מתבייש". תשובות ישירות לטענות כמעט לעולם לא תקבלו, אבל מה זה חשוב. גם זאת מציאות, המציאות שלו.
הוא ביקר אצלנו ב־2011, למשך 48 שעות. ביקור לא רשמי, מלווה בידידו ובן בריתו הפוליטי מישל תוריס, ממייסדי "איחוד הפטריוטים היהודים הצרפתים", ואחד התומכים היחידים של "החזית" שהוא גם יהודי מוצהר. למרות שתוריס טוען בפניי שהוא מכיר ונפגש לעיתים עם אנשים מסביבתו הקרובה של השר ליברמן, באותו ביקור מדובר לא נערכו פגישות רשמיות בין אליו לאישים ישראלים. "הייתה לנו פגישה מתוכננת בכנסת עם ח"כ איוב קרא אבל היא בוטלה ברגע האחרון", משחזר אליו. תגובתו של השר קרא: "איני זוכר את המקרה. עמדתי העקרונית היא שאני נפגש עם כל יהודי ולא שואל על שיוכו הפוליטי. אני צמוד להחלטות משרד החוץ בפגישותיי מזה כמה שנים ופועל בהתאם להנחיות שלהם גם אם יש לי עמדה אחרת". באין פוליטיקאים, אליו ותוריס הצטלמו בכותל, בכנסיות בירושלים ואף ביקרו בבית אל, שילה ועלי, וגם ברמאללה ("רציתי שמספר 2 אצלנו יראה את המציאות בשטח", מנמק תוריס את מטרת הביקור).
מה הכי עשה עליך רושם בארץ?
"המקומות הקדושים", אומר אליו. "ירושלים היא עיר יפהפייה. ביקרתי גם ביד ושם. חזק".
יש לך קשרים עם פוליטיקאים בארץ?
"לא, כי מבחינתנו גם המפלגה השמאלנית ביותר בישראל היא ימנית מדי. מה שאמרו לי אנשים ממפלגת העבודה היה מעורר שערורייה כאן. אולי אתם יכולים לדבר כך בגלל שאתם מדינה צעירה".
ועם הליכוד?
"יש לי קשרים מדי פעם", הוא סותר את עצמו מיד. "אבל לא באופן קבוע או רשמי".
כשהוא נשאל לגבי עמדותיו בנוגע לישראל, אליו לא חורג מהפרוטוקול הרשמי של המפלגה. "עמדתי היא שתי מדינות לשתי עמים. שני הצדדים צריכים להגיע לפתרון יחדיו, אך קודם כל צריך שכל ארצות ערב יכירו בישראל". הוא מבטיח ששיתוף הפעולה הביטחוני עם ישראל יימשך גם כשלה פן תעלה לשלטון. "לרוע המזל יש לכם ניסיון בפיגועי דריסה ודקירה. לצרפת יש מה ללמוד מכם בנושא המאבק בטרור. זה כבר קיים, ואני בטוח שזה יימשך".
אם יש לך מסר אחד לממשלת ישראל, מהו?
"צריך להבין שאין לנו תמיד את אותם אינטרסים. למשל בנוגע לאיראן. אי־אפשר לדחות מדינה שיש בה 80 מיליון תושבים, או כוחות אזוריים חשובים כמו רוסיה או אסד. צריך לדבר עם כולם. דרך אגב, אומרים לנו שאנחנו פרו־רוסים אבל הנה, גם נתניהו מסתדר מצוין עם פוטין. לגבי בשאר אסד - הוא לא ידידנו. אבל אם מסתכלים על הכל דרך הפריזמה של 'זכויות אדם' לא נשאר עם מי לדבר".
ולסיום, מה יש לך להגיד לקהילה היהודית המודאגת בצרפת?
"אני לא רוצה לדבר לקהילה היהודית. אני רוצה לדבר לאחיי האזרחים. כולנו באותה סירה וסובלים מאותן בעיות. הם צרפתים בדיוק כמוני. חברים". ¿
