ח”כ משה גפני לא היה השבוע באף אחת משתי ההלוויות ההמוניות שנערכו בירושלים. הוא גם לא היה בטיש ט”ו בשבט המוני, ולא בהפגנה אלימה. אבל זה לא אומר שהוא לא זועם. לא על המשתתפים, שחלקם הגדול הפר הנחיות – יותר על התקשורת, הציבור החילוני שמתקיף, וכן, גם על המיעוט הלא־מייצג שלטענתו מבעיר את השטח ומכתים את המגזר החרדי כולו.
32 שנה בפוליטיקה לימדו את גפני, ותיק הח”כים בכנסת והחל מהשבוע גם ראש רשימת יהדות התורה, לחתוך. שחור ולבן. טובים ורעים.
איך אתה מסביר את הפרת הנהלים בקורונה אצלכם?
“מכחיש מכל וכל שיש בעיה מיוחדת. הציבור החרדי הפך בקורונה להיות נושא שאין בו אמת ואין בו כלום, אלא רק נושא חדשותי שמדברים עליו. יש חולי קורונה בכנסת, בכל המפלגות, אותו דבר, עוזרים וחברי כנסת וצריך להיזהר. הכנסת עושה מאמצים גדולים, אני מסתכל על העוזרים שלי ושל החברים שלי, אז יש נדבקים אצל כולם”.
בחייך כבודו, הייתה לוויית המונים רק השבוע.
“אלא מה? יש מציאות שבה יש לוויה גדולה בירושלים לראש ישיבה שעשרות שנים יש לו תלמידים ולצערי הרב - ואני לא מצדיק - באו הרבה אנשים וכולם מתנפלים על הציבור החרדי. אבל אף אחד לא עשה התנפלות מהסוג הזה על מה שהיה בטמרה ואני מסכים עם הציבור הערבי שהמשטרה צריכה לטפל במניעת אלימות שם, אבל היו עשרות אלפים בלוויה שם. איפה בתקשורת ראית את זה?”
ב’ידיעות אחרונות’ פורסם בגדול מאוד, כולל תמונה. ומה עם שריפת האוטובוס בבני־ברק? אתה יכול להבין את הזעם?
“אבל זה לא נוגע בכל הציבור החרדי. מדובר על כאלה - ואני התנצלתי בפני ההורים שלהם על זה שאמרתי שהם לא משלנו - הם משלנו, אבל בשוליים, ואנחנו צריכים לטפל בהם. אז מזה מסיקים על כל החרדים? למה? כל הזמן יש רק התקפות על הציבור החרדי, שהוא אחראי וההנהגה אחראית וחברי הכנסת אחראים. אנחנו אלה שחוטפים כל בוקר כשיש עלייה בתחלואה. אבל כשהייתה ירידה בתחלואה בציבור החרדי, אף אחד לא שיבח אותנו. לא אמרו: ‘תשמעו, הם חיים בצפיפות ולמרות המצב התחלואה השתפרה’”.
מה בנוגע למוסדות החינוך החרדיים? חלקם פתוחים, שמים פס.
“זה עוד קמפיין שמנהלים על שום דבר. הנכדים שלי בבית, אף אחד מהם לא הלך ללימודים, בגלל שסגור”.
אולי כי אתה חייב לתת דוגמה אישית. אבל אחרים לא.
“זה לא קשור לדוגמה אישית של משפחת גפני, יש לי נכדה ששם משפחתה בכלל לא גפני ולא הלכה זמן ארוך לגן. פשוט הגן סגור, תלמוד תורה סגור. אני, מאז תחילת הקורונה, לא בבית כנסת, ואני אפילו לא יודע להסביר כאדם דתי מה זו בדיוק עבורי תפילה בבית הכנסת, משהו רגשי באופן יוצא מהכלל, חלק מאורח החיים, מה יש לדבר בכלל. אני מאז תחילת הקורונה לא מתפלל בבית הכנסת ולא בגלל שאני גפני. כמו רבים מחבריי, אנחנו מתפללים באוויר הפתוח. אני מתפלל מול הבית שלי, יש חצר, מביאים ספר תורה, זהו זה. הרוב המוחלט הולך עם מסכות ואין דבר כזה שלא”.
זה לא נראה ככה בכלל מהצד.
“ועוד לא דיברנו על כל מיני דברים שלא תמיד רואים משם. אמא שיש לה ילדים בבית, יותר ילדים ממשפחה ממוצעת בחברה הישראלית, עושה כל מאמץ לשמור על התקנות, ואם יש ילד בבידוד הוא בחדר לבד, בדירה צפופה וזה לא פשוט. ואז היא קמה בבוקר וחוטפת מהתקשורת שהחרדים לא מקיימים את ההנחיות. אני רוצה שתסתכלו לאמא הזו בעיניים ותגידו לה משהו. אבל חרדים הפכה להיות מילה שמותר לעשות איתה מה שרוצים. יכול לבוא מישהו ממש פרחח ולהגיד, ‘אנחנו לא ניקח את החרדים לקואליציה’”.
מי הפרחח?
“ליברמן, אלא מי? זה שבא אלינו והתחנן כדי שנלך איתו לא מזמן בירושלם ובצפת. התחנן אליי שנלך יחד. אני הבאתי את ליברמן לרב קנייבסקי לקבל ברכה” (הכוונה לביקור שהתקיים ב־2018 - ר”ש, ע”א).
× × ×
גפני, בן 68, נולד בתל־אביב לזוג הורים שהיו דווקא חסידי גור. את המעבר לעולם הליטאי הוא עשה כשלמד בישיבות של הזרם עד שלימים הפך למנהיג הפוליטי הבולט שלו. כיום הוא מתגורר בשכונת קריית ויז’ניץ בבני־ברק עם אשתו חנה. הוא אב לשני בנים ובת. בכנסת הוא מכהן מאז 1988, אבל לפני הקריירה הפוליטית היהי עיתונאי ב’יתד נאמן’ ועסק בעיקר בלימוד תורה וניהול ישיבה.
היית באחת מהלוויות הגדולות?
“לא, כי אני לא הולך וגם הרוב לא הולכים. הלוויה כזו כמו של הרב שיינר הייתה יכולה להיות גם עם 200 אלף איש ולא קרה. היו עשרת אלפים וזה גם לא בסדר, אני מסכים”.
למה אתה כמנהיג לא מוציא קריאה שלא ללכת להלוויות כאלה?
“אני לא מוציא קריאות. קריאות מוציאים רק אלה שמגנים אותנו. אני אמרתי לאנשים ‘אל תלכו’, אני גם לא הולך לניחום אבלים, לא לחתונות. לא בגלל שאני נציג ציבור אלא בגלל שצריך להישמר מהעניין הזה”.
אבל לך יש כוח להתריע.
“אצלנו זה מתנהל אחרת, אני לא מוציא קריאות ולא בר־סמכא בעניין אבל אנשים יודעים את הלך מחשבתי, יודעים שאני לא מגיע להתקהלות, לא משנה. אני מבין את הלכי הרוחות נגדנו”.
אתה רואה בור שנחפר באדמה. למה לא לגדר אותו?
“אני קולט שבן אדם שאיננו מכיר את המערכת שלנו רואה פתאום הלוויה כזו וזה עושה לו משהו, אני מבין. אבל אני אומר לכם שהשמירה אצלנו על ההנחיות היא שמירה הדוקה ממש. הרי אני חי בתוך הציבור הזה. אתם לא יודעים כמה הציבור החרדי פגוע מהמציאות הזו שבה כל הזמן הוא אשם בהכל”.
אבל זה לא רק שתי ההלוויות האלה. בכל ערב בערך עולה תיעוד של חתונות או התקהלויות במגזר החרדי.
“אני יודע בדיוק מה זה חתונות ואיך הנכדה שלי התחתנה, עם 20 איש בקושי. ואני יודע שיש עוד נכדה שצריכה להתחתן וכרגע לא יודעת איפה ומה לעשות. אני כל הזמן קורא לכולם לעשות חתונות, באופן מצומצם כמו שהרוב המוחלט עושה. יש כלות שבוכות, ‘איזו חתונה יש לי’ וכולנו מסבירים להן: יש עונש משמיים עם הקורונה, צריך לסגור ולשמור על הבריאות. כל האמירות על הציבור החרדי הן שטויות מופרכות. אז מוצאים איזה כתב חרדי או מישהו שיכול לצלם בערים של חרדים ולהגיד ‘הנה תראו מה שקורה’. אבל זה לא מדויק. אני מכיר את הציבור החרדי, החברים, השכנים, כולם נמצאים במצב שבו עושים חתונות עם 10־20 אנשים כשמותר. זה באמת המצב ברובו המכריע”.
אז מה שאנחנו רואים זה יוצא מהכלל?
“כן לגמרי”.
קשה יהיה לך להתווכח עם זה שמוסדות החינוך לילדים אצלכם פתוחים, בהוראה של הרב קנייבסקי.
“מציע לכם לא לדבר בשם הרב קנייבסקי מבלי ששומעים ממנו אישית”.
יום אחרי יום יש תמונות ממוסדות לימודים חרדיים שפתוחים.
“כל הכבוד לציבור החילוני ולעיתונאים שמספקים אינפורמציה. אני ערב־ערב יודע על מקומות של חילונים שעושים מסיבות וחגיגות ולא עושים אייטמים כמו אצלנו”.
איפה פתוח, תן מודיעין קצת.
צוחק. “עזבו. למה לא קם אחד כמו ליברמן ומדבר על זה? הרי הוא מציע לבעלי עסקים לפתוח, לעשות מרד. למה הוא לא אומר מילה, אם חשובה לו הבריאות, על מה שהולך בשפת הים בתל־אביב ועל החגיגות שיש שם? למה אתה לא שומע את האנשים הצבועים אלה? הרי מה שנוגע לחרדים הם יודעים לנפח לממדים קטסטרופליים. אני מסכים שצריך להיזהר ולשמור על ההנחיות. אבל למה לא אומרים מילה על מה שקורה אצל חילונים”.
אולי כי המצב פחות גרוע מאשר אצל החרדים.
“לדעתי חילונים נזהרים פחות מחרדים. התקשרה אליי הנכדה שלי וסיפרה שהייתה צריכה ללכת לרמת־גן ועברה ברחוב הרצל ובביאליק והחנויות כולן פתוחות. אבל ברחוב רבי עקיבא בבני־ברק החנויות סגורות. היא אומרת לי, ‘סבא למה אתה לא אומר את זה בתקשורת?’ והיא בחורה חכמה, רצתה לקנות משהו, אבל פה סגור. ברמת־גן היה פתוח”.
אז החילונים שומרים פחות מחרדים, איך?
“לא בדקתי בדיוק. אבל אנחנו רואים שבצד של החילונים יש חגיגות ומסיבות ולא כמו אצלנו שזה חינוך ותפילות. רק שבמקרים של חילונים שותקים. אני חושב שאצל החילונים יש יותר הפרות”.
× × ×
בחברה הישראלית, שגם ככה לא נהנית מאחדות יתר, משבר הקורונה המתמשך היה כמו גפרור שנזרק על חבית שגם ככה עמוסה מדי בחומר נפץ.
התסכול מהתחלואה הגבוהה במגזר ומהסגרים החוזרים ונשנים עבר מהר מאוד למתקפות על סגנון החיים של החברה החרדית כולה. החרדים לא נשארו חייבים. מעל במת הכנסת תקף גפני בחזרה: “אנחנו לא אשמים. אתם שהכנסתם אותנו לגור בצפיפות כזאת – אתם אשמים”.
אתה יכול להבין את הזעם בקרב החילונים על חרדים?
“אם חס וחלילה הייתי חילוני, הייתי זועם יותר, זועם ממש. כי מה הם רואים בטלוויזיה, שומעים ברדיו וקוראים בעיתונים? שכל הזמן הציבור החרדי לא מעניין אותו משום דבר והילדים שלו הולכים לבתי ספר והוא חי כמו מלך, והחילונים צריכים בייביסיטר לשמור על הילדים. אז הייתי זועם עד לשמיים. אז רק תגידו להם בשמי שמה שרואים ומה שמובלט הם שקר מוחלט. אנחנו סובלים יותר ושותקים. פשוט מסיתים נגדנו”.
מה יש להסית כשרואים סרטון לא מבוים של התקהלות דחוסה?
“אני חי עם התקשורת כל השנים. יש הרי הבדל עצום על מה שאתה מחליט לשים את הפוקוס. אז אתה יכול הביא חמש חתונות במגזר החרדי בשבוע ולנפח משם. אבל באותו שבוע יש 500 אחרים שעושים בצניעות הכי נדרשת. יש מישהו שכל לילה מעלה מסיבות מהציבור החילוני. אם היו שמים עדשה שם אז הכל היה נראה אחרת, אז במשפחה שלכם היו שואלים למה הממשלה לא אוכפת את החוקים בצד החילוני ולא מטפלת”.
מה זאת אומרת? לפני הנתונים אצלכם מחלקים הרבה פחות דוחות מאשר בחברה החילונית למרות התחלואה הגבוהה.
“נותנים דוחות בכל המקומות. לא יודע לענות על זה. לא ביקשתי מהמשטרה לתת או לא. לא יודע למה זה הכי נמוך אצלנו ומה זה משנה”.
יש הסכמים להעלים עין בין חרדים למשטרה?
“אין שום הסכם על שום דבר”.
אתה אומר “רובנו שומרים”, אבל עובדה שאצלכם כן נדבקים באחוזים יותר גדולים, ואין מה לעשות, זה גם בגלל הצפיפות. האם זה גורם לך למחשבה שנייה על האופן שבו אתם חיים?
“תראו, זה כבר נושא גדול, אבל אגיד בראשי פרקים. זו פעם ראשונה אחרי הרבה מאוד זמן שיש התנגשות בין החיים של הציבור החרדי והכללי. אחד משפיע על השני. ברגע שאתה לא שומר, אתה גורם נזק גם לשכן שלך. ברגע שאתה שומר, אתה מועיל לכולם. ופתאום התחילו לראות שאצל החרדים יכולה להיות עלייה בתחלואה כי חיים בצפיפות ובגלל הכיתות הדחוסות בבית הספר”.
אבל אתם אלה שאומרים – אנחנו נחיה חיים חומריים מאוד פשוטים, ונשים את התורה במרכז. זה הדגל שלכם.
“שטויות. אנחנו לא אומרים את זה. יש מציאות שנכפית עלינו ואני אסביר. אם אנחנו רוצים ללכת לגור ביישוב כלשהו שאינו מוגדר כחרדי לא תמיד אנחנו יכולים. בניגוד לאדם חילוני שאין לו בעיה - או שיש לו כסף או שאין לו בעיה להשתלב בכל יישוב גם בפחות. במקרה שלנו יש פעמים רבות שראשי רשויות ושרים, שאומרים: תישארו במקומות שלכם, אל תהפכו את העיר הזו לבני־ברק. אנחנו הרי מכירים את המקומות האלה ואני מתקומם נגד העניין הזה. אני 22 שנה גרתי באופקים שאיננה עיר חרדית, וחייתי עם הציבור שם, ואין עם העניין בעיה.
“אני רואה את זה גם כיו”ר ועדת הכספים. הרבה פעמים אני מביא תקציב לבניית כיתות גם במגזר החרדי ויכולים לקום חברי ועדה או חברי כנסת או מפלגה ולהצביע נגד כי מה פתאום, הרי חרדים. ואם זה יהיה תקציב לבניית בתי ספר שאינם חרדיים, יצביעו בעד ואז כל אחד ייקח לעצמו קרדיט. אני נלחם כמו חמור כדי להביא תקציבים לכולם אבל לצערי יש כאלה שמצביעים נגד כשזה מגיע לציבור החרדי. שלא תטעו חלילה, אנחנו לא בוחרים את המגורים בצפיפות ואת הלימודים בצפיפות. מי שאומר דבר כזה, לא מבין שום דבר”.
בוא, אם חרדי חי מתקציב של אברך ומביא שמונה ילדים, הוא גוזר על עצמו צפיפות וגם לא עובד כדי לפרנס.
“ממש לא נכון. חרדים רוצים לעבוד. אני העברתי חוק כדי שתהיה העדפה מתקנת לציבור החרדי בגיוס עובדים. פנה אליי אברך שעובד בנמל אשדוד. אמר, אני יכול להביא עוד חברים חרדים אבל אין לטובתנו העדפה מתקנת בנמל. אז העברתי חוק בדיוק בשביל זה, כדי שחרדים ישתלבו גם בשירות המדינה ובדירקטוריונים של חברות. אתם חושבים שהציבור החרדי פרזיט ולא רוצה ללכת לעבוד. הנה אני פה מייצג אותו ואומר: בוודאי שרוצים לעבוד”.
אתה מעלה פה קריאה די חדשנית לחרדים, ללכת לעבוד.
“אני לא עושה קריאות, כבר אמרתי לכם. אני רק יודע, מהפניות אליי, שיש גברים ונשים חרדים שרוצים לעבוד ולהתפרנס, לא רוצים לגור בצפיפות. אני עובד כמו חמור כדי למצוא מקומות עבודה עבורם, כדי שיהיה אפשר לחיות אפילו בקצה העיר פה ושם ולא יהיו חייבים לגור בבני־ברק או בתוך השכונות הידועות בירושלים. האמירה שאנחנו רוצים לחיות בצפיפות היא לא נכונה ויש לה מטרה”.
והיא?
“להשתיק את המצפון של החילונים הנורמליים שאומרים, ‘רגע, אנחנו מסתכלים על התחלואה שם אבל הם חיים בצפיפות, אבל הם אלה שלא רוצים לגור ברווחה’. אז אני מודיע מעל במת העיתון המכובד הזה: לא מניה ולא מקצתיה. אנחנו רוצים לגור נורמלי, בדירות נורמליות, באזור נורמלי ועם כיתות נורמליות”.
אבל בשביל זה אתה צריך לייצר מצב שבו שני בני הזוג עובדים.
“הכל טוב ויפה. אנחנו, בניגוד לכל האחרים, גם נושאים בעול תורה. וכן, יותר קשה לבני הציבור החרדי כששני בני הזוג לא עובדים במקרה שאחד לומד תורה. והתורה היא דבר חשוב מאין כמוהו ואני קורא גם לציבור החילוני שיבואו ללמוד תורה”.
בסגר הראשון הייתה הזדהות חילונית עם בני־ברק. היום יש שנאה. גם הזמר אביב גפן אמר: אין להם גוגל, תבינו, הם לא תמיד מעודכנים.
“הוא די צדק. הדבר הכי חשוב שהיה צריך להיות זה הסברה בקרב כל הציבורים בישראל, עוד בהתחלה־בהתחלה, על שמירת הנחיות וכל מה שנלווה לעניין. בציבור החרדי הקציבו חמישה אחוזים מתקציב ההסברה הכולל לנושא. הייתה סולידריות חילונית עם בני־ברק בהתחלה, זה נכון, אבל האמינו לי שיש גם היום התקפות כמו שהיו אז. רק שהסגר השלישי משמעותי וקשה יותר משני הסגרים הקודמים”.
אז בעצם הכל בסדר אצלכם, שומרים על ההנחיות, רוצים לעבוד. מה אנחנו בכלל רוצים.
“לא אמרתי שהכל בסדר. תמיד יש בעיות. אמרתי שהלוואי שהיו מגיעים למצב שבו יידעו את האמת המלאה”.
מה אתה מרגיש כשאתה שומע קריאות “נאצים” כלפי שוטרים?
“לציבור החרדי יש שתי בעיות. 1. הוא הולך עם נתניהו. 2. הוא נראה בעיניכם ממש אותו הדבר. כדאי לדעת לעשות הבחנות בין ציבורים שונים, כמו אצל חילונים, הרי לא כולם מפגיני בלפור, חלק תומכים בבלפור. עלינו לא יודעים לעשות את זה. רואים שני אנשים שקוראים לשוטרים נאצים אז זה כל הציבור החרדי כי הם נראים אותו דבר. אני נגד להשתמש במילה הזו כמובן. הנאצים היו רק דבר אחד שלא נסלח עליו ולא נשכח אותו ולא צועקים אחד על השני דברים כאלה”.
צריך לבטל את ההפגנות בבלפור?
“זו לא תקופה לזה”.
לא מעט בצד שלכם אומרים: בתי הכנסת חשובים מההפגנות ובכל זאת את ההפגנות השאירו.
“אני חושב שזו אמירה נכונה. גם אם ההפגנות חשובות במשטר דמוקרטי, אז במדינה יהודית צריך בתי כנסת ובתי כנסת הורידו וצימצמו וביטלו ואת ההפגנות לא. צריך לשאול את בני גנץ שכל הזמן נלחם בעד ההפגנות מה הוא אומר על בתי הכנסת”.
× × ×
בשנותיו הרבות בכנסת, יצר לעצמו גפני מוניטין של פרלמנטר מוביל והוא נחשב לאחד הפוליטיקאים המוערכים במסדרונות הכנסת, כזה שמנהל שיתופי פעולה עם ח”כים מכל המפלגות ולרוב נעים הליכות. הוא היה בעבר סגן שר הדתות, אבל התפקיד שמזוהה איתו יותר מכל הוא ראשות ועדת הכספים – התפקיד עליו הוא מצהיר שהוא פסגת שאיפותיו ושבו הוא מכהן, למעט הפסקות קצרות, כבר 11 שנה.
אבל לפני הכל, גפני הוא נציג המגזר שלו. על קשריו עם הרב קנייבסקי, מי שמכונה “שר התורה” ונחשב למי שעל פיו יישק דבר בציבור הליטאי – ויעיד על כך ראש הממשלה נתניהו שלא הסתיר שגם הוא ניסה להעביר מסרים בנוגע לחשיבות ההקפדה על הסגר לנכדו של הרב, יענקי – גפני לא מנדב מידע. לפעמים יש שם לימוד תורה משותף, ושם גם מתקבלות ההחלטות הפוליטיות.
מה מערכת היחסים שלך עם גדולי התורה?
“לא עונה על השאלה. אין יחסים. הם שולחים אותי. בלי מועצת גדולי התורה אני באותו רגע מתפטר”.
מה זה אין יחסים? אתה הרי כפוף להם.
“כן, אני נכנס לשיקולים כי שואלים אותי ואני עונה ונותן פרטים ונתונים. אבל בסוף אנחנו מפלגה שנשמעת למועצת גדולי התורה והיא זו שמחליטה. אני מתפקידי לתת את הנתונים ואני כמובן מקבל את ההחלטה שלה”.
יכול להיות שלפעמים לא תתחבר למה שיגידו מבחינה נפשית?
“אני נפשית מתחבר לגדולי התורה”.
הרב קנייבסקי לא שגה בנושא מוסדות הלימוד?
“לא יוצאת תקלה תחת ידו של גדול הדור. מי שרוצה יכול לשאול ומי שרוצה מקבל תשובה וסיסמאות אינן רלוונטיות”.
וראש הממשלה לא משיג אותו בכלל.
“אז תשאל את ראש הממשלה”.
אבל הדימוי של בית הרב בציבור הרחב גרוע ביותר.
“כי אנחנו הולכים עם נתניהו”.
איך זה קשור?
“הרי אנחנו יהדות התורה ואנחנו יכולים ללכת עם מועמד אחר. אבל בחרנו ללכת עם נתניהו, ומה קרה? אנחנו כל הזמן מותקפים בהיבט של בית הרב קנייבסקי. ואני לא מסכים עם האמירה שנתניהו רוצה להגיע לרב קנייבסקי ולא יכול. זו אמירה שהמציאו אותה רק כי אנחנו הולכים עם נתניהו. יש היום סיסמה שלא הייתה באף מערכת בחירות פעם: רק לא נתניהו. וכולם מבינים שאם מנתקים את החרדים מנתניהו, הוא לא יהיה ראש ממשלה”.
אז תוקפים את הרב קנייבסקי ואת החרדים כי שונאים את נתניהו?
“מה השאלה? אם היינו הולכים עם מישהו אחר, אז היו שונאים אותנו?”
ואם תלכו עם גדעון סער?
“אז אני אקבל יותר אהבה אולי, אבל אני הולך עם הציבור המסורתי שמצביע ליכוד”.
כמו התיאוריה של אבישי בן חיים.
“הוא מדבר הרבה שטויות, כתב שאכפת לנו רק מעצמנו. שטויות. אני הולך עם הציבור המסורתי שנמצא בימין כי אני מרגיש שם ערבות הדדית עם הציבור הזה ולא עם הציבור שכופר בדברים היקרים לנו ביותר”.
אז אין סיכוי שתלכו עם סער?
“אנחנו הולכים עם נתניהו. אני חבר טוב של גדעון סער אבל זה לא רלוונטי. אני לא רואה סיכוי למישהו אחר וזה גם אחד השיקולים. זה נכון שגדעון סער נמצא אצל גדולי ישראל שנים רבות”.
אז למה לא מעבירים התמיכה אליו?
“לך תשאל אותם”.
את המערכון על הרב קנייבסקי ב’ארץ נהדרת’ ראית?
“לא רואה טלוויזיה וביקשתי מהחברים שלי לא להראות לי ולא לדבר איתי על זה. אני לא רוצה להתייחס לשטויות אלה. אנשים לא מבינים מה הם עושים בכלל”.
אמרת על ‘ארץ נהדרת’ - “שישרפו בגיהינום”.
“לא אמרתי את זה. יצא בשמי, הלאה”.
דיברת בכאב על שנאת החרדים. האם לדעתך זה הולך להשפיע על תוצאות הבחירות הקרובות? יש לא מעט סקרים שהראו שהציבור מעדיף ממשלה בלי החרדים.
“ההגדרה לא נכונה. אין שנאת חרדים. יש בתקשורת אינפורמציה מצונזרת. עם פוקוס על הדברים הלא־טובים והלא־מרכזיים בחיים שלנו”.
גם אם זה נכון והפוקוס הוא באשמת התקשורת, עלול להיות מצב שפוליטיקאים יאמרו, “אני לא יושב עם החרדים”.
“מי אומר את זה? בעיקר ליברמן. וכאילו שאנחנו כן מוכנים לשבת איתו. אנחנו הרי גם לא רוצים לשבת איתו. כאשר מראים את הפוקוס על לוויות גדולות וחתונות גדולות ושלא שומעים להנחיות אז בטח שיגידו שלא רוצים לשבת איתנו, אבל אני מקווה שלא יהיו עוד מצטרפים לאמירה הזאת”.
איפה החרדים איבדו את השמאל? הרי אתה ידוע כאיש שדווקא אין לו נטייה ימנית מדינית מובהקת.
“אני אישית לא מאוד ימני. החיבור בינינו לבין נתניהו הוא בגלל שהציבור המסורתי נמצא בימין. אנחנו לא עושים דברים קיצוניים מבחינה מדינית וגם נתניהו לא עשה ולכן זה לא מתנגש איתנו”.
יש סיכוי שתמליצו על מועמד שהוא לא נתניהו?
“כרגע אנחנו הולכים עם נתניהו. יש בחירות והשאלה מה הציבור יצביע. כנראה נמליץ על נתניהו אבל זו שאלה שנצטרך לשאול את גדולי התורה לפי התוצאות”.
היחס כלפי יאיר לפיד השתנה בצד החרדי.
“באופן עקרוני לא נלך איתו לקואליציה אבל אני חייב לציין שיש אצלו שינוי, לפחות בדיבורים שאני רואה אצלו”.
אז הוא עושה תשובה בהיבט שלכם?
“אנחנו לא הולכים עם לפיד אבל אני רואה שינוי אצלו. אני לא עוסק בפסולי חיתון”.
ובנט? יש לכם בעיה לשבת איתו?
“אין לנו בעיה כשהוא שותף”.
הממשלה התפרקה כי נתניהו לא רצה לתת לגנץ את הרוטציה. מסכים?
“אני רואה בחומרה רבה את המציאות הזו שבה לא עשו תקציב. זו מציאות שאי־אפשר לחיות איתה. ואז הלכו לבחירות”.
אבל מי אשם אם לא נתניהו?
“היו שותפים לממשלה וראש ממשלה חליפי והתוצאה הייתה רעה”.
למה אתה מתחמק. נתניהו לבד הפיל את הרוטציה.
“היה דין ודברים ביניהם ואני לא ראיתי את ההתנהלות כך שאני לא מתחמק. הצענו שיעבירו תקציב של 2020 ואחרי זה 2021 ואף אחד מהצדדים לא הסכים”.
נתניהו חתם על הסכם וציפצף. אפילו דרעי היה ערב לזה.
“זה היה רע מאוד וכל אחד שיעשה את חשבון הנפש שלו אם היה צריך ללכת לבחירות”.
ברמת הפוליטיקה הפנימית, אתה היום ראש הרשימה שלכם אחרי עשרות שנים.
“אין לזה משמעות קריטית. אנחנו שתי מפלגות שהולכות יחד לשמחתי. אין מחלוקת בתוך הציבור החרדי וזה הסיכום, שאני אעמוד בראש”.
אז למה אתה בראש?
“כי סדר הרשימה שונה ולפי הסיכומים האחרונים שהיו פעם אני אהיה בראש ופעם נציג אגודת ישראל”.
המשטרה המליצה להעמיד לדין את השותף הפוליטי הבכיר שלך, יעקב ליצמן.
“אני לא מדבר על ליצמן. אתם רוצים לדבר על ליצמן תראיינו את ליצמן”.
לאיזה תפקיד אתה שואף?
“שאלו אותי באחת ההופעות שלי למה אני רוצה דווקא ראשות ועדת כספים, אז אמרתי בבדיחות שאני אוהב כסף. הסיבה האמיתית היא שאנחנו לא רוצים לקחת תפקיד שר, ואז צריך לקחת סגן שר ולהתעסק רק בדבר אחד ולא בדברים אחרים. אני אוהב מקום שבו אפשר להתעסק בהכל, וזה ועדת הכספים”.
יש אמירה חוזרת שהמפלגה שלך לא ציונית. כמו שהרשימה המשותפת לא. ובכל זאת, אתם כן יושבים בקואליציה.
“אין קשר בין שני הדברים. הבעיה אצלנו היא שאנחנו צריכים לשאת את העניין של חילולי שבת וזה הכל. אנחנו יותר ציונים מהציונים, הפוך מהרשימה המשותפת. זה לא שאנחנו לא הולכים לתפקידי שרים בגלל שאנחנו לא ציונים אלא כי לא יכולים לשאת בחילול שבת. יכול להיות שאם היו דנים בזה מחדש העניין היה שונה אבל במציאות אנחנו רוצים ועדת כספים כי אני יכול שם לעזור לכולם”.
אז אתם מפלגה ציונית?
“לא שאלו אותי עד היום שאלה כזו. אנחנו מפלגה יהודית ישראלית שעוזרת לכולם וזה היעד שלה, לעשות שהמדינה תהיה כמה שיותר מדינה יהודית. מה זה ציונית?”
מה עם נשים בדגל התורה? נראה פעם?
“אין אישה שרוצה להיות חברת כנסת בדגל התורה”.
ואם תבוא מישהי שתרצה?
“אצלנו במציאות החיים יש בפועל לנשים תפקיד שלהן והן עושות את זה כמו שצריך לעשות. אלה דברים הרבה יותר חשובים מאשר חברי כנסת. אבל שוב, אני לא מכיר אישה חרדית שנמצאת ביהדות התורה ורוצה ללכת לכנסת. אם תציע לה היא תיעלב. אני מכיר את הציבור של יהדות התורה - אין אישה חרדית שתציע לה את זה ולא תיעלב. אנחנו מכבדים את הנשים. הלוואי שכל המגזרים היו מכבדים את הנשים כמו שאנחנו”.
אוקיי, ומה עם קהילת הלהט”ב? למה לא לאפשר להם להביא ילד בארץ? בסוף זה ילד יהודי.
“זה שהם חיים בארץ זה לא הופך את הילד ליהודי. אם רוצים לשנות את ההגדרה כמדינה יהודית אפשר לעשות את זה, אבל אז אנחנו מאבדים את זכות הקיום שלנו. מי אמר שהילד יהודי? ואם הוא פיליפיני? האמא היא מה שקובע אז בכלל לא בטוח שהוא יהודי”.
אם המגבלה תהיה שהפריה תהיה מביצית של אישה יהודיה, אתה תסכים לחוק הפונדקאות?
“לא רוצה לענות על זה. אנחנו ביהדות התורה לא מדברים על הנושאים האלה”.
× × ×
גם אם הוא כן שם כוכבית לגבי האפשרות לשיתוף פעולה עם פוליטיקאים אחרים, עם נתניהו מנהל גפני שותפות ארוכה. לפני מספר שבועות אף נרשמה תקרית מביכה, כשנתניהו ביקש מול המצלמות להתפלל לשלומו של גפני, בזמן ששום סכנה לא באמת נשקפה לחבר הכנסת.
ראש הממשלה אמר שלקית בליבך ואז חזר בו.
“דיברנו אחרי זה, אמרתי לו ‘אתה איש זהיר, איך אתה אומר דבר כזה בלי לבדוק?’ הייתה לי פרוצדורה רפואית שהייתי צריך לעשות, זה הכל. הייתי מאוד מופתע מהדברים שלו. אחר כך הוא כבר הסביר לי: ‘עדיף מבוכה של ראש הממשלה על פני מחלה של גפני. אז נתנהו יצא מזה יפה, אני אפילו צחקתי. אנשים במשפחה שלי לא ידעו כלום על הפרוצדורה הרפואית שלי כשראש הממשלה אמר מה שאמר, קיבלתי הרבה טלפונים, אבל אנחנו אחרי זה והכל בסדר”.
ראש הממשלה לא מוגבל בפעילותו בגלל המשפט?
“עובד בכל הכוח בקורונה. אנחנו נפגשים ומדברים ויש שיחות ועידה והוא מתפקד לגמרי”.
המשפט לא משפיע עליו בכלל?
“אני רואה שהוא מתפקד בדברים הכי חשובים. שמע, אי־אפשר לקחת לו את הדבר הזה מה שברור קבל עם ועולם, הוא הביא לפה את החיסונים ולא משבחים אותו מספיק, אומרים ‘רק לא ביבי’. אבל החיסונים הם הצלחה שלו”.
אבל לפני כמה חודשים חווה גפני התקף לב אמיתי מאוד. כזה שהביא אותו לאשפוז בבית החולים וכפה עליו להפסיד את חתונתו של נכדתו – שנערכה כדת וכדין בהתאם להגבלות הקורונה.
בטח הייתה תחושת החמצה לפספס את החתונה של הנכדה הראשונה.
“מה לעשות? אנחנו חיים עכשיו בשנה שבה התחושות הן לא הדבר הכי חשוב”.
עד שהקורונה תיעלם, גפני ממשיך בשגרת ריחוק חברתי. “הילדים שלי היו מגיעים אלינו מדי שבוע לארוחות שבת ובשנה האחרונה הם כבר לא באים”, הוא מספר, “אשתי ואני יושבים לבד. ליל הסדר האחרון היה הראשון אי פעם שעשינו לבד, ככה גם בכל החגים. את אותו דבר שאמרתי לכם אני אומר גם לילדים שלי, ‘צריך לשמור’. צריך לשמור גם על הילדים כי אנחנו לא יודעים במי הקורונה פוגעת ומה שאסור לעשות אסור לעשות”.
אתה 30 שנה בפוליטיקה, אבל הציבור לא ממש מכיר אותך. ספר לנו משהו שאנחנו לא יודעים עליך?
“אני איש אפור. אין לי דברים אחרים בחיים חוץ מהעבודה שלי בוועדת הכספים”.
מה אתה עושה בזמן הפנוי?
“אין לי כל כך זמן פנוי. אני משתדל ללמוד בו תורה. אני גם נותן הרצאות שאני משלב בהן דברי תורה”.
איך אתה מרגיש אחרי אירוע הלב שעברת? האם שינית משהו באורחות חייך מאז?
“הרופאים ציוו עליי לנוח יותר. אני גם מקפיד יותר על מה שאני אוכל, מה שפעם לא הייתי מקפיד, ולא שותה דברים מתוקים. פעם הייתי מגיע לוועדה בתשע בבוקר ועד שלוש־ארבע אחר הצהריים לא הייתי מכניס כלום לפה. היום אני אוכל תפוח”.
היה רופא שאמר לך שאחרי אירוע כזה לא כדאי לעמוד בראשות ועדת הכספים? שלא לדבר על ראשות מפלגה?
“היו רופאים שאמרו לי אבל החלטתי להישאר. על פי רוב, בן אדם מעדיף להיות שר. הרי בוועדת הכספים אין את מנעמי השלטון. אין נסיעות לחו”ל, אין ארוחות מפוארות. אבל אני גם ככה בכלל לא נוסע לחו”ל ולא אוכל במסעדות. לא קורצים לי מנעמי השלטון ואני בוועדה”.
ומה עם לקחת פחות ללב?
“אני לא יודע לא לקחת ללב. אכפת לי מדברים. אני נכנס פנימה לדברים ואני לוקח ללב”.
razs@yedioth.co.il
attali.ami@gmail.com
