לפני כמה שנים הוזמנה ד"ר מיכל פרינס להרצות בכנס דתי מול קבוצה של עשרות נשים. על פניו, עוד הרצאה שגרתית בלו"ז העמוס למדי של מי שנחשבת לגורו המיניות הבולטת במגזר, שעובר התעוררות עצומה בכל הנוגע לתחום. כדי שתוכל להיערך להרצאה, וכדי להקל על הנשים שחלקן אולי קצת יותר ביישניות מהמקובל, המארגנים אספו את השאלות מראש. זה לא עזר למפגש לא להגיע לסף פיצוץ. "השאלה היחידה שחזרה על עצמה המון פעמים הייתה: 'מה עושים אם אני לא רוצה לקיים יחסים?'" נזכרת פרינס. "בהרצאה אמרתי להן שהרבה שאלו על זה ושהתשובה פשוטה: אם לא רוצים, לא עושים. יש הרבה דרכים לעורר את הרצון אבל לא מקיימים יחסים בלי חשק".
פשוט, לא?
"הקהל ממש התקומם עליי. היו כאלו שממש פנו למארגנים וזעמו שהביאו להן מרצה 'לא דתייה'", אומרת פרינס, בוגרת אולפנה שחובשת כיסוי ראש. "מבחינתן זה עירער משהו ממש עמוק, כי את קודם כל שם בשביל הפרטנר שלך. זה מגיע ממקום שמחויב מאוד לזוגיות אבל כזה ששוכח את הגוף".
לא נעים לקבל תגובות כאלה.
"אז קצת נבהלתי. היום אני כבר יודעת לתת תשובה קצת יותר מורכבת. להסביר את הרציונל".
התשובות המורכבות, שעוד נגיע אליהן, הן מה שהפכו את ד"ר מיכל פרינס למי שכבר קיבלה את הכינוי "ד"ר רות של המגזר הדתי־לאומי". עכשיו היא מסתערת על סוגיית החשק - נושא שגם הוא היה טאבו במגזר הנוטה לשמרנות, ופרינס נחושה לשים אותו על השולחן. הניסיון עובד לטובתה. העיסוק האמיץ במין ובמיניות הפך למהפכה משמעותית והנחייה למיניות בריאה הפכה למקצוע פופולרי. מה שפעם היה נלחש, או בכלל לא מדובר, נמצא פתאום בכל כנס או פורום. דיבור מעודכן על דימויי גוף ותסכולים מחדר המיטות לצד דיונים על ארץ ישראל השלמה. טיפים לשדרוג חיי המין או אפילו לינקים לרכישת צעצועים ואביזרים ייעודיים ליד ויכוחים פוליטיים.
"יש מהפכה בציבור הדתי־לאומי, חד־משמעית", אומרת ד"ר מיכל פרינס, מקימת מרכז יהל – מרכז ייעוץ והדרכה לחיי אישות במגזר הדתי והחרדי. "לפני עשור בדיוק הייתה שתיקה מאוד גדולה סביב כל מה שקשור לגוף, זה היה הדבר הכי לא מדובר במגזר. כולם רק אמרו ש"חייבים לדבר על זה", אבל אפילו לא הייתה שפה. דיברנו על מיניות רק בשפה דתית־הלכתית או בשפה רפואית. לא הייתה שפה שהוקדשה לגוף עצמו, להנאה, לסיפוק".
מה זאת אומרת? המילים קיימות.
"בשביל אדם דתי, השפה ה'חילונית' נתפסת כגסה מדי, ואנשים דתיים לא מצאו את עצמם. כשהתחלנו הצורך היה אדיר, אבל היום אנחנו באמת בהצפה. אין היום אישה צעירה במגזר הדתי־לאומי שלא עברה לפחות תוכן אחד שקשור למיניות שלה. יש תחושה שכולם מדברים על זה, כולם עוסקים בזה. לא סתם יש גם המון סטייליסטיות, זה חלק מאותה תנועה. פתאום נשים דתיות גילו שיש להן גוף. קמנו מהסמרטוטים והחצאיות שטיאטאו את הרצפה ומצאנו אלטרנטיבה שיכולה לכבד גם את ההשקפה הדתית שלנו וגם את הרצון הטבעי של הגוף שלנו להיות נוכח".
ד"ר פרינס יודעת להסביר בדיוק את מקור הצורך. המפתח, כמו תמיד, נמצא אי שם בימי האולפנה. "כשהסתכלתי אחורה וניסיתי להבין מה מפריע לי, הבנתי שגדלתי בלי גוף. שכולנו היינו ילדות נטולות גוף, שנדרשו להכיר בו יום אחרי החופה. באולפנה שלמדתי בה, שהייתה גם פנימייה, לא הייתה מראת גוף למשל, אלא רק מראת ראש לצחצוח שיניים. ברור שמתלבשים רק במקלחת ולא מסתובבים סתם ככה עם מגבת.
“זה כאילו דברים קטנים, אבל הם מלמדים המון על זה שאין קשר לגוף ובעיקר אין הקשבה לצורך שלו. הוא נתפס כדבר בזוי, לא חשוב. יש לנו אידיאלים אחרים להתעסק איתם. זה הסיפור של הדור שלי ובעטנו בנרטיב הזה. לכן יש תחושה של הצפה כביכול. שפתאום כולן כל היום מדברות על מיניות ויחסי מין. אני שומעת את הקולות שאומרים: 'אפשר לעבור לנושא הבא. דיברנו על התנחלויות, על הפגנות, על בתי המשפט, על גוף ומיניות, מה הלאה?' ואני אומרת: שנייה! רגע. רק התחלנו לגרד את השכבה הראשונה, רק למדנו את השפה. יש עוד הרבה דברים שצריך לטפל בהם וצריך לשנות אותם. אל תמהרו לסגור דלת שרק נפתחה".
× × ×
ד”ר פרינס, נשואה לגלעד ואם לארבעה מירושלים, הקימה את מרכז יהל לפני כעשור לאחר שגילתה בעבודת הדוקטורט שלה בחוג למגדר באוניברסיטת בר־אילן עם אילו קשיים בתחום המיני מתמודדים זוגות דתיים בשתיקה. גם אם יש "הדרכת כלות" לפני החתונה, רגע אחרי שהכוס נשברת הזוג נותר לבד עם האתגר הזה, בלי שום תמיכה. היא ליוותה בקליניקה מאות זוגות על כל הקשת הדתית, הכשירה כ־500 מדריכות למיניות בריאה, ערכה כנסים על נושאים שונים כמו כאבים ביחסי מין ועוד, ולאחרונה גם השיקה פודקאסט מצליח ('בגוף ראשון - על מיניות וגוף בחברה הדתית') שהספיק לחולל כמה סערות מגזריות. כעת יוצא ספרה הראשון, 'פשוט לרצות', והיא מקווה שעבודה של שנים תתורגם לשינוי תרבותי עמוק.
אז פשוט או לא פשוט לרצות?
"מתי בכלל נשים שואלות את עצמן מה הן רוצות? מה בא להן? אצל זוג דתי, בטח אחרי החתונה, האישה תמיד בתפקיד. את הדבר הזה רציתי לפרק. אפילו ברמת השפה”.
למשל?
“מושג כמו 'משחק מקדים' עושה המון נזק. בעצם הביטוי יש הנחה שיש הבדל דרמטי בין גברים לנשים בהתכווננות ליחסי המין. אנחנו חושבות שנשים צריכות משהו בשביל להתעורר, ולכן עושים להן משחק מקדים. כלומר יש איזה גבר גנרי שמתעורר בקלות, ויש לו חשק מיני גבוה, ועכשיו הוא אמור להעיר את בת הזוג שלו. גם המילים עצמן אומרות: משחק – זה לא הדבר האמיתי, ומקדים – אנחנו מודיעים לך שהתסריט המיני המקובל הוא בהכרח חדירה. כל מה שנעשה עד אז זה רק הקדמה, הכנה לרגע הזה. אצל נשים דתיות אפשר לשמוע מדריכות כלה שאומרות שאפילו יוזמה לשטוף כלים בערב היא סוג של משחק מקדים. כל פעולה של קרבה היא עם איזו כוונה נסתרת להגיע למיטה.
“יכול להיות שנשים מתעוררות אחרת מגברים, אבל הביטוי הזה עושה עוול. בשלב הגישוש והמישוש יש כיף אמיתי שלא קשור בהכרח למה שיבוא אחר כך. לצערי בקליניקה אני רואה נשים שנכנסות בחשדנות למצב הזה, ואפילו נמנעות ממגע של חיבה כי הן חוששות שבסוף התהליך הן לא יהיו בעוררות מלאה, אבל הן יידרשו להמשיך עד למה שאנחנו תופסים כיחסים מלאים, עד החדירה.
אגב, הבעיה הזו קיימת גם אצל חילונים, אצלם לפעמים זה יותר מסובך אפילו כי הציפייה מונחת על השולחן בדייט השלישי והרבה נשים לא יודעות איך להתנהל מול זה".
אז מה את מציעה?
"אני קוראת לזה בקליניקה 'מגע ניטרלי'. אם אצל גברים אפשר להגיע מהר מאוד למגע אינטימי באיברי המין, אצל נשים זה אחרת. הרעיון הוא לשהות במקום הזה בלי לסמן את המטרה. אני ממש רואה את המלכוד אצל נשים שבאמת חוששות, 'אם אני אתמסר למגע נעים יחד הוא יצפה, אבל מה יקרה אם אני לא אתעורר?' ושם כל הנשים נופלות. מבחינתן אם התחלנו, כבר אין דרך חזרה, זה מסלול ללא מוצא. במקרים מסוימים, וזה חוצה מגזרים לצערי, האישה תגיד שהיא מוכנה לזרום 'בשבילו'. למרות שהיא לא שם, היא לא רוצה לבאס את הפרטנר שלה. חילוניות יקראו לזה ‘שלא יהיה לו כאב ביצים’ ונשים דתיות יגידו: ‘שלא ישפוך זרע לבטלה’, אבל בסוף כולנו מתנהגות אותו דבר. אבל ברגע שממשיכים למרות שאין עוררות, הגוף מייצר התנגדות. בפעם הבאה במגע הניטרלי הגוף יאותת: 'נראה לך שאני נכנס לשם?' ותהיה עוד התרחקות. וזו ספירלה של מיניות שיורדת אצל שני בני הזוג".
אז מה עושים כשיש פער בציפיות? בכל זאת, הגיוני לחשוב שאפשר לזרום בשביל מישהו שאוהבים.
"הגוף אמור להיות המצפן והוא זה שאמור להכריע. אז נכון שלפעמים עושים דברים לבני זוג כי אוהבים אותם, אבל יחסי מין זה לא כמו להכין ארוחת ערב. זה לא משהו שאת עושה רחוק מהגוף שלך. אני כל הזמן חוזרת ואומרת: קיום יחסים זה לא תרומה. זה לא טובה ולא צדקה. ברור שבתוך מערכת יחסים מוכרת לא תמיד אנחנו בדיוק־בדיוק במקום, אבל הבעיה בזו שאומרת 'פירגנתי לו', היא שבפרקי זמן ארוכים זה יוצר נזק אדיר. מישהי פעם אמרה לי בשיעור, ‘הדבר הכי יפה מבחינתי זה שבעלי לא ידע שאני לא רוצה’. מבחינתי זו אמירה מטורפת במשמעויות שלה, אבל היא הרבה יותר נפוצה ממה שאנחנו חושבות. עוד שנתיים, עוד עשור, הזוג הזה לא יהיה במקום טוב. אני מאמינה מאוד בזוגיות ובמערכת מינית ארוכת טווח, ודווקא בגלל זה אני לא רוצה שהספירלה המינית שלנו תרד".
אז מה האלטרנטיבה?
"להקשיב לגוף, ולדעת מתי להפסיק, ולשמוח בזה. לא להתבאס, לא לאכול סרטים, אלא ששני הצדדים ישמחו שהם הקשיבו אחד לשני. עבור נשים רבות זו אופציה בלתי נסבלת למחשבה כי גם להן יש המון סטיגמות על גבריות. אבל מתברר שגברים יעדיפו לעצור מאשר להיות במגע שהוא לא נעים לאישה שלהם. אם אישה יודעת שבכל מצב היא יכולה לעצור כי לא נעים לה או לא טוב לה או לא בא לה, זה מייצר מרחב בטוח שהיא תבוא אליו בשמחה בפעם הבאה. לכן כל הדיבור המשפטי על הסכמה למשל הוא דיבור לא רלוונטי לדור ולתקופה. ממתי יחסי מין הם חוזה משפטי? במקום הסכמה צריך לדבר על רצון, על תשוקה. למרות כל ההתקדמות בשיח, עדיין התפיסה הרווחת היא שיחסי מין הם א', ב', ג', והם תמיד ייגמרו ב־ח'".
חדירה?
"אני שונאת את המילה הזו, היא כמעט אלימה. אבל כן, זה כביכול הדבר עצמו. אני מקבלת זוגות שבועות אחרי חתונה ושנים רבות אחרי חתונה, וכשאני שואלת על הפעם הראשונה הם תמיד יגידו אם הם הצליחו או לא הצליחו. אלו המונחים. ואני שואלת: למה גבר ואישה נכנסים למיטה? האם יש להם פה משימה או שהם באו ליהנות? פעם התקשרה אליי כלה שעתיים לפני שבת בשיא הלחץ. היא אמרה שאמא שלה ומדריכת הכלות שלחו אותה אליי. לא הבנתי מה דחוף, ואז היא אמרה לי: ‘אני לא מצליחה להכניס טמפון’. מתברר שיש סוג של טרנד כזה לנסות להכניס טמפון לפני קיום יחסים, כי אם לא הצלחת להכניס טמפון לא תצליחי לקיים יחסים. החלק שזיעזע אותי הוא שהיא אמרה לי בקול שבור: ‘גם אמא שלי לא מצליחה להכניס לי’. שם נחרדתי. שם רואים איך שמרוב שכולן רוצות לעזור ומרוב שאנחנו מתורגלות לחשוב על זה כעל משימה, כל גבול הגיוני נחצה. בכלל לא חושבים עד כמה זה דפוק. והכי הדהים אותי שהיא התקשרה בכזה לחץ לפני השבת, אבל החתונה בכלל הייתה אמורה להתקיים עוד שלושה חודשים. זה רק מעיד כמה לחץ יש במערכת.
אנחנו מאוד רוצים לתת ידע ולחסוך כאב לב, אבל מצד שני: בואו נירגע! יש פה תהליך אישי, איטי, שקורה. מבחינתי זה ממש מקרה בוחן לאיך נראה לחץ תרבותי. לצערי גם אצל גברים השדר הזה עובד. גם גברים לפעמים רוצים רק להתמזמז ולא מגיעים למגע אינטימי בשביל להגיע עד לאות חי”ת, אבל יש עליהם ציפייה. ויותר מזה: כבר פגשתי גברים שבגלל שלבת הזוג כואב ולא נעים, הם פיתחו בעיה בתפקוד המיני. בגלל שלה כואב, גם הגוף שלו נרתע, והספירלה של שניהם יורדת. בעיניי יש בזה משהו מהמם שמלמד על קרבה גדולה בין בני זוג, ואיך בסוף זו מערכת אחת סגורה שמאוד משפיעה זה על זה".
פרינס הופתעה לגלות עד כמה עמוקה התופעה. "יש גם את סימפטום החופשה", היא מספרת. "מגיעים אליי זוגות גם 20־25 שנה אחרי החתונה. במפגש האחרון באחד המקרים האלה, אישה כזו אמרה לי: 'את לא מאמינה, הזמנו כרטיסים לחו"ל'. מה מתברר? שנים הזוג הזה נמנע מחופש זוגי, כי בחופש עושים סקס. היא נסעה לחו"ל עם הילדים, הוא טס עם חברים, אבל הם לא טסו יחד רק בגלל האכזבה הצפויה. ואני מאז שמתי לב שזה ממש סימפטום. שזוגות נמנעים מחופש או מבילוי יחד רק בגלל החשש מהרגע של אי־ההצלחה. אני ממש אומרת מפורשות: למה לוותר על זה? למה לוותר על חוויה טובה כי אין את כל החבילה? תוציאו את המשקולת הזו של נצליח או לא ותיהנו יחד".
מה לגבי הנאה באמצעות שימוש באביזרי מין?
“יש היום חנויות ומוכרות שמתמחות במגזר הדתי והחרדי. הן יודעות לשווק צעצועים למיטה בשפה נקייה, בצניעות. אני תמיד מנסה להבדיל במניע: אם נשים פונות לזה בשביל למצוא פתרון למצוקה – זה לא טוב. כי אין פה פתרון קסמים. אם יש מי שרוצה העשרה זוגית – מצוין. תחגגו. זה עוד כיף למרחב הזוגי. גם פה יש שינוי בשיח - זה מאוד מדובר ונוכח, והזוגות שבאים אליי הרבה פעמים כבר עם היכרות בתחום. אף אחד לא נבהל מהצעה כזו”.
ומנוכחות של פורנו במרחב?
“לצערי הרב הפורנו לגמרי בתמונה גם אצלנו ויש לזה השלכות. מבחינת חשיפה – זה אותם אחוזים כמו בציבור החילוני פחות או יותר. ההבדל הוא שאצלנו הקונפליקט גדול יותר כי זה ממש אסור. אצל חילונים אפשר למצוא אישור חברתי לזה או הבנה. לפעמים בסדנאות מיניות יפנו אפילו לסרטים אירוטיים או לפורנו פמיניסטי, כזה שאין בו ניצול ויש בו אותנטיות. אצלנו אין לזה שום פתח. זה פשוט אסור. לצערי זה אתגר הדור – של כל המגזרים, וזה מאבק מאוד־מאוד קשה. אני בחיים לא אתן לזה פתח, אין לזה נרמול מבחינתי. זה דבר שלילי מכל וכל לא משנה באיזו צורה הוא מגיע”.
לדברי פרינס, עוד דבר שבו אין הבדל בין המגזרים הוא המרוץ אחר האורגזמה, שגם היא כבר לא מילה גסה. “אני מלמדת גם סטודנטיות חילוניות וגם כל היום בשיחה עם נשים דתיות, ואת כולן מעסיק אותו הדבר – האורגזמה הנשית. הסיפור של האורגזמה הוא סיפור לא פתור באופן כללי. האחוזים לא גבוהים בכל העולם, זה לא מדובר מספיק, תמיד יש תחושה שזה מאוד חמקמק. הנשים הדתיות והחילוניות נמצאות באותו מקום – את חייבת להגיע לשם, אבל אנחנו לא ניתן לך מידע על זה או אפילו נטעה אותך. התסריט המיני המוכר זה שהולכים עד הסוף ושם גם הגבר וגם האישה נהנים. אבל צריך לפרום את זה – נשים נהנות במקום אחר, בקצב אחר. דווקא לנשים דתיות שמתחילות את החיפוש עם גבר שמחויב להן יש נקודת פתיחה יותר טובה. כי הן כבר במסע הזה עם האחד, עם מי שהן שואפות להיות איתו כל החיים. זה לא כמו במערכת זוגית זמנית או בסטוצים. בימינו הפיד של האישה הדתית־לאומית מוצף בתכנים שקוראים לה ללמוד, לשתף, להיכנס למסע של המיניות, להתחבר לגוף. זה לא זול. לרוב זה מכבד, אבל יש הרבה מאוד אופציות. זה משהו שלא ידענו לחלום אותו אפילו לפני עשור. מי היה מאמין שככה זה ייראה? וצריך להבין שכשהידע נגיש אז יש יותר שיחות בגן שעשועים, אז אפשר לבקש עזרה, אז אפשר לצחוק על זה. משהו נפתח”.
× × ×
בניגוד לכל מה שמספרים לנו על גברים ועל היצרים שלהם, ד"ר פרינס אופטימית. היא טוענת בתוקף שיש דגם שלם ונפוץ של גברים שפיספסנו לחלוטין מבחינה תרבותית. דגם "הגבר החמוד". "אני פוגשת אותם כל הזמן, והגיע הזמן שגם חברתית נכיר בהם”, היא מתלהבת. “אני אומרת חד־משמעית שרוב מוחלט של הגברים שמגיעים אליי מהציונות הדתית הם גברים מאוד מחונכים, ג'נטלמנים, שרואים את בת הזוג שלהם. בעיניי אם יש משהו שהציבור הדתי־לאומי הצליח בו זה לייצר את הדגם הזה. מצד אחד, גברים שגדלים בתוך תרבות המערב שמדברת הרבה על רגש ועל רומנטיקה, ומצד שני הם גדלים בתוך עולם הלכתי שיש בו אסור ומותר ולכן הם מקבלים גבולות פנימיים. השילוב הזה הוא תוצר די מוצלח שהוליד גברים פשוט חמודים. והגבר החמוד הוא מודל".
איך נולד השם הזה?
"זה לא אני נתתי להם את הכותרת. זה הנשים שלהם! הן אלו שבאות לקליניקה ותמיד אומרות את אותו הדבר: ‘יש לי בעיה, אבל הגבר שלי חמוד, הוא סבלני אליי, הוא רוצה לעזור לי’. כלומר היא אומרת בעצם: הגבר שלי חמוד בהשוואה לגברים שחונכתי שקיימים בעולם. ומה מלמדים אותנו? שלגברים יש דחף בלתי נשלט. אז הן אומרות: הגבר שלי לא כזה, הוא נורא מנסה לענג אותי ורק רוצה להיות קשוב לצרכים שלי. אני מודיעה לכן: הגבר הזה לא נדיר. הגברים האלו הרבה יותר נפוצים ממה שאנחנו חושבות. פשוט יש פה התנגשות בין דימוי תרבותי של גברים לבין הגברים האמיתיים. אני רוצה שהיא תעיף את הגבר המדומיין מהכתף ותקשיב לגבר שמולה".
הדימוי הזה נולד על רקע מסוים.
"למה אומרים שלגברים יש דחף מיני ולא שיש להם חשק מיני? הרי בדחף אני לא שולט, דחף זה דחוף, אני בהכרח דוחק את מי שמולי. חשק זה משהו אחר. התרבות מספרת לנו שגברים לא שולטים ואנחנו מקבלות את השדר הזה מבוקר עד ערב. מהלכות צניעות, שנועדו לא להכשיל גברים, דרך זה שלא נלך לבד בחושך כי לכי תדעי מי יקפוץ מהשיחים. וגם במיטה – אם לא תעני לדחף שלו, הוא ילך לפורנו, הוא לא יהיה שמח, הוא יבגוד. את כל הזמן בתפקיד. אבל הגבר החמוד יגיד: 'מה? את רצינית שזה מה שאת חושבת עליי?!' וברגע שהוא אומר את זה נפתחת שיחה. זה הזמן לחשוף את הגברים החמודים, להכיר בהם ולתת להם מקום. אגב, דימוי הגבר החמוד לא אומר שזה גבר נשי, אלא גבר שהגבריות שלו היא בזה שיש לו כוח אבל לא כוח להשחית. שהוא יודע לחזר ולהימשך, אבל זה לא ממקום של דחף. אלו הקולות שצריך לחזק".
לפעמים נראה שבמיוחד במגזר הדתי יש פער משמעותי בפתיחות השיחה. הנשים עברו את המהפכה, הן מאוד משתפות ולומדות, אבל הגברים נשארו מאחור.
"לשמחתי גברים מתחילים סוף־סוף לדבר ומבינים שהם רוצים להיות חלק מהשיחה הזו. שהם לא רוצים שזה יישאר מעבר למחיצה. הרבה זמן הם נתפסו כברורים מאליהם. ברור שהם נהנים ורק צריך ליישר את הנשים. אבל אז, כשהנשים שלהם עברו דרך ועפו על עצמן, הם גם התחילו להסתקרן ולחקור את המיניות של עצמם יותר ברצינות. בהתחלה הדיבור המגזרי היה סביב מה אני צריך לעשות שלאישה שלי יהיה טוב. זה הגבר החמוד הקלאסי. עכשיו הם מתחילים לברר רגע עם עצמם מה הם רוצים, מה טוב להם, איפה הם יכולים לחדש בשביל עצמם. זה חידוש. גם בעולם של שיתוף כל כך גבוה ומפורט בחלק מהסדנאות או ברשתות החברתיות, נכנס ממד של תחרותיות ושל לעמוד באיזה סטנדרט. הרבה פעמים הגבר הוא זה שאומר לאשתו: לא מתאים לי שנתחיל להשוות את עצמנו למה שקורה לשכנה מימין או לחברה משמאל".
פרינס לא חוששת לגעת בעוד תחומים פחות מדוברים מגזרית. מעינוג עצמי, דרך מיניות בקרב רווקים ורווקות, ועד איסור נגיעה. "נכון שמבחינה הלכתית איסור נגיעה בהחלט קיים, אבל בפועל בציבור הדתי־לאומי הרבה זוגות נוגעים לפני החתונה אבל לא מקיימים יחסים. זה קשור לזה שבשונה מחרדים, לרוב לא מתחתנים אחרי מספר פגישות מצומצם. יש תקופה ארוכה של חברות וזוגיות ולא מעט זוגות כן נוגעים, מאוד נהנים, אבל לא נכנסים לתסריט הקלאסי של יחסים. אני שומעת על זה בדיעבד, ואני מבינה שזה שלב מאוד מיוחד. השלב הזה לא קיים אצל חילונים, כי שם הסיפור של יחסי מין מונח על השולחן די מהר, ובטח לא אצל חרדים שלרוב לא נוגעים בכלל ומיד מתחתנים. ההשהיה הזו אצל דתיים־לאומיים מייצרת מרחב שמגיעים בו לשיא של מיניות ועונג בלי כביכול יחסי המין עצמם. יש קסם בפרק הזמן הזה”.
את לא חוששת להגיד את זה? הרי ברור שיש זוגות שנוגעים, אבל בעולם דתי זה לא אמור להיות אידיאל. זה אסור.
"אני לא אומרת מה אידיאלי או מה הלכתי. אני עובדת עם המציאות. ובדיעבד זו תמונת המצב, וצריך להכיר בה. יש משהו נפלא במרחב הזה שבו העלייה מדורגת. זה לא רק מים גנובים ימתקו. לפעמים אני יכולה להזכיר לזוגות שמגיעים אליי שהם היו שם, שהיה להם טוב, ושהם יכולים לחזור למקום הטוב הזה אם הם ישתחררו מכל מיני תפיסות מוטעות. זה כמו שלעינוג עצמי יש מטענים תרבותיים ודתיים מאוד כבדים. לגברים יש את המטענים ההלכתיים והמיסטיים של הדבר הזה ויש לזה מחירים. הם מושפעים מזה לאורך שנים וזה נכנס איתם לחדר המיטות. אצל נשים זה טאבו מאוד רציני כי בעולם הרחב לא היה דיבור על עינוג עצמי של נשים. למרות שזה לא אסור הלכתית, יש לזה מטענים אחרים: לפני שנים לא רבות אישה מאוננת נשלחה להסתכלות נפשית. רק לאחרונה ראו במה זה כן עוזר: בהירדמות, בהירגעות, בהיכרות עצמית עם הגוף”.
המהפכה שאת עוסקת בה מקבילה למהפכה גדולה נוספת שמתרחשת במגזר, הלהט”ב הדתיים שמקבלים הרבה יותר מקום. הם גם מגיעים אלייך?
“לא מגיעים אליי מהקהילה. אני לא מתעסקת בזה ולכן לא מושכת את הפניות האלו אליי. אני רואה מאוד בחיוב את השינוי. זה עוד ציר שבו רואים איך השיח מתרחב, וכבר לא עסוק בפעולה כזו או אחרת אלא במהות, בקשר, ביחסים בין אנשים, בזוגיות ובקהילה”.
אחד הפרקים הכי מושמעים בפודקאסט שלך עוסק בכלל במיניות של רווקות ורווקים. זה עדיין אישיו?
"בהחלט. גם שם כמעט ואין שפה. בהתחלה כשפנו אליי מאוד נרתעתי מלעסוק בזה, כי מי אני? התחתנתי בגיל 20. אבל אז הבנתי שיש פה צורך גדול. הרווקות הדתית היא לופ שאי־אפשר לצאת ממנו. הרבה פעמים האדם עצמו מרגיש בשלב ביניים בין התבגרות לחתונה, לא פה ולא שם. כאדם דתי אתה לא אמור לממש את המיניות שלך, ולהרבה נשים וגברים זה קונפליקט. איפה אני מול הזהות הדתית שלי? איפה אני מול הזהות המינית שלי? האם להיכנס לקשר ולזרום או להודיע מראש שאני שומרת נגיעה? האם למיניות שלי יש מקום בלי קשר לנקודת היחסות של הגבר? יש סביב זה שתיקה מאוד גדולה ברמה החברתית, ואנחנו חייבים לפרק אותה. בגלל השתיקה סביב כל עניין המגע יש פה גם פוטנציאל גדול לפגיעה. אם מישהי מתלבטת ופוגשת מישהו, אין לה תמיד מקום לעבד אחר כך את מה שקרה. את יכולה לחזור לדירת שותפות אחרי דייט לא פשוט במישור הזה, אבל אין לך עם מי לדבר. זה אתגר שרק התחלנו להתעסק בו".
