באותו ערב, חזי כאלו ואשתו עליזה בילו אצל חברים ברמת־השרון. האווירה הייתה נעימה, וברקע, ריצדו על מסך הטלוויזיה הנאומים מהעצרת בכיכר. קצת אחרי השעה תשע, בני הזוג כאלו נפרדו לשלום מחבריהם, נכנסו לרכב, והחלו בנסיעה לעבר ביתם שבכוכב יאיר. בכל זאת, כאלו הוא ראש האגף הלא־ערבי בשב"כ, ומחר, יום ראשון, מתחיל עוד שבוע עמוס. אבל בינתיים יש עוד כמה שעות לערב הזה, של מוצ"ש 4 בנובמבר 1995.
הוקלט באולפני הספרייה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה
מהעבר השני היה אלי ברק, ראש החטיבה היהודית, שכפוף לכאלו, שנשמע נרגש מאוד. "והוא אומר לי שהרל"ש של כרמי (גילון, ראש השב"כ) התקשר אליו, וסיפר לו שמישהו ירה ברבין בסוף העצרת”, נזכר כאלו. “אמרתי, 'אלוהים, איך זה יכול היה לקרות?! הרי ממש כמה ימים לפני ולקראת העצרת הוצאנו אזהרה, גם לאגף האבטחה וגם למשטרה ולשאר הגורמים המעורבים, להגביר את האבטחה בכל האירועים הפומביים שמשתתף בהם ראש הממשלה. אגב, האבטחה באמת תוגברה. הרבה כוחות משטרה ומג"ב וצלפים על הגגות. את העצרת איבטחו היטב. את רבין, לא".
כאלו האיץ את הרכב, ומתוך הבנה שבימים הקרובים הוא לא הולך לחזור, נכנס הביתה לקחת תיק עם כמה בגדים. "ממש ביציאה שמעתי את ההודעה של איתן הבר שרבין נפטר בבית החולים. טסתי למשרד (מטה השב”כ בצפון תל־אביב - ר"ב). בדרך התקשר שוב אלי ברק, ואמר: מדובר במתנקש יהודי".
והוא אמר לך גם איך קוראים לו.
"זאת הייתה הפעם הראשונה ששמעתי את שמו של יגאל עמיר. אלי אומר לי שהוא בדוקאי (אדם שמתנהלת לגביו בדיקה או חקירה) שלנו ברמה נמוכה, שיש עליו מעט חומר. אמרתי לו שאני תכף מגיע, שיכינו את החומר על השולחן שלי".
מה עובר בראש בכזה רגע?
"המחשבה הראשונה שעלתה לי בראש הייתה שזה נורא ואיום. פשוט כך, שזה נורא ואיום מה שקרה, ונורא ואיום שאנחנו, שירות הביטחון הכללי, לא מנענו את הדבר הזה. חשבתי איך זה קרה לנו, שבדיוק מפני האירוע הזה ממש חזרנו והזהרנו והתרענו. השקענו ימים ולילות וניסינו להסביר עד כמה המצב הולך ומידרדר בשנים, בחודשים, בשבועות וממש בימים האחרונים לפני. הרגשנו שזה הולך לקרות, שממדי השנאה, התיעוב, ההסתה, מסע הדה־לגיטימציה נגד הממשלה והנכונות לקחת את החוק בידיים ולעשות מעשה, הם בסדר גודל שלא הכרנו אף פעם קודם בתולדות ישראל. ובדיוק את שיָגוֹרנו - כך קרה. ולא הצלחנו למנוע את זה".
ואכן, בחודשים ובשנים שאחרי, יתקבע הרצח בתודעה הישראלית כמחדל הגדול ביותר של השב"כ, ובצדק. למחדל הזה יש הרבה שותפים ואחראים. אבל בדיוק 26 שנה אחרי אותו לילה, חזי כאלו, מי שתפקידו בשב"כ היה להביא את המודיעין שיצביע על הרוצח, חש שהוא אינו אחד השותפים והאחראים הללו. להפך. בראיון מקיף על אותם ימים, חוזר כאלו ואומר שוב ושוב: הזהרתי. התרעתי. צילצלתי בפעמוני האזהרה. אבל לא הקשיבו לי. "כבר בנסיעה המטורפת הזאת למטה", הוא מספר, "אני משחזר את כל מה שקרה בשבועות האחרונים, וכמה ניסינו להעיר את כולם ולהגיד שמתחילת אוקטובר המצב הקשה ממילא הפך לרותח. הרי שוב ושוב הצגנו מודיעין שרבין על הכוונת. אם היו מקשיבים לנו, הוא לא היה נרצח".
הפרטים חקוקים בראשו, ברמת פירוט דקדקנית. שמות, תאריכים, אירועים. "זה היה חודש עתיר אירועים מבחינת התנכלויות לרבין. ההפגנה השנייה של כיכר ציון ב־2 באוקטובר. באותו יום תקפו את הרכב של פואד, כשהוא בתוכו, בדרך להצבעה בכנסת. יום למחרת היה הסיפור עם איתמר בן גביר, שהציג את סמל הרכב התלוש ממכונית ראש הממשלה, ואיים שבאותו אופן הוא וחבריו יגיעו לרבין עצמו. למחרת, ערב יום כיפור, אביגדור אסקין ערך את טקס הפולסא דנורא ליד בית ראש הממשלה. ב־5 באוקטובר תקפו מפגינים את רבין ופמלייתו באירוע בהר הרצל. כרמי היה שם איתו וראה את ממדי השנאה. אפילו הוא, שרגיל להתמודד עם הקיצונים האלה, הזדעזע. ב־11 באוקטובר היה האירוע בוינגייט שבו מפגין התפרץ לעבר רבין וכמעט הכה אותו פיזית. וב־13 באוקטובר היה אירוע בכיכר הקרויה היום על שמו, הפגנה אלימה ומפגינים שכמעט הצליחו להגיע אליו".
אבל זה היה שונה ממה שקרה למשל שנה קודם?
"ראינו את האסקלציה היטב. החל מנובמבר 1993 מפלס ההקצנה והשנאה הלך ועלה. 1995 הוכיחה את עצמה, כמו שצפינו, כשנה קשה במיוחד, בין השאר בגלל תהליך אוסלו ב', שבו רבין הוכיח שהוא רציני ובאמת מתכוון להתקדם בתהליך המדיני, לפנות את צה"ל מהערים הפלסטיניות, מה שכונה אצלנו בשם הקוד 'קשת צבעים'. זה הטריף את השטח, כי ראו שהדבר הזה לא נעצר, שישראל באמת מפנה את יהודה ושומרון, ואולי עוד תסכים להקמת מדינה פלסטינית. היה לי ברור שהדבר הזה הולך לקראת פיצוץ. ואנחנו מוציאים עוד ועוד התרעות על סכנה ברורה ומיידית לחייו של ראש הממשלה".
לזכותו של כאלו ייאמר כי הטענות הללו, לפיהן הוא התריע בזמן אמת שוב ושוב כי חייו של רבין בסכנה ממשית, מגובות בדוחות ובמסמכים ששמורים גם היום בארכיון הסודי של השב"כ. חלקם נחשפים כאן לראשונה, ומה שמצמרר בהם, זה בעיקר הכמויות האדירות. ההיקפים הבלתי נתפסים. ההבנה שהיו מאות, אולי אלפים, של ישראלים, שהיו מוכנים לקחת נשק ליד ולעשות מעשה. כאלו: "בשנה שקדמה לרצח, החטיבה היהודית הוציאה יותר מ־300 התרעות הנובעות מאנשים שונים לאיום על חייו של רבין. היו גם יותר מ־1,000 התרעות פרטניות כלליות על כוונות לפגיעה בפלסטינים, לפיגוע בהר הבית או באוריינט האוס, לפיגוע באישים פלסטינים, לפיגוע המוני ועוד. בנוסף החטיבה חיברה רשימה של 1,000 שמות של אנשים שאומרים שצריך לרצוח את רבין. ולכן, בתוך ההצפה העצומה של המידע, נאלצנו להוריד את חלקם לעדיפות נמוכה יותר, ובחלק אחר, אלו עם גישה לנשק, טיפלנו. בנוסף הפקנו אלבום תמונות עם החשודים המרכזיים שהמאבטחים של ראש הממשלה החזיקו, והיו אמורים לשנן את הפרצופים שבו".
משהו מכל זה נקלט לדעתך?
"שנה לפני הרצח יזמתי לרכוש עבור רבין רכב משוריין, אבל רבין סירב להשתמש בו. באשר לאגף האבטחה, במיוחד באוקטובר (החודש שקדם לרצח) ובמיוחד אחרי האירוע בוינגייט, הייתי בטוח שכן, הופקו הלקחים. אגב, לדעתי אם נבחן את פקודות המבצע של מערך האבטחה, גם השירותי וגם של המשטרה לאירועים באותה תקופה, נראה שיש שם ביטוי מסוים. אבל בסופו של דבר, האיום המרכזי פשוט לא נקלט, לא נתפס. בדיעבד התברר לי שגם אחרי וינגייט הם לא הוסיפו לרבין אפילו מאבטח אחד. איך אתה מסביר את זה? מה, הם אידיוטים?"
עם כל הכבוד ל"הם", ועדת שמגר, שחקרה את המחדל, הוציאה לך מכתב אזהרה על כך שלא כל ההתרעות הגיעו למשטרה והוטמעו במערך האבטחה.
"זה נכון, אבל אחרי שנחשפה לכלל המסמכים והעדויות, הוועדה הגיעה למסקנה כי מדובר בכשל מערכתי, כהגדרתה, ולא במשהו שהייתי יכול למנוע, או במחדל אישי. לכן היא נמנעה מלהסיק נגדי מסקנות אישיות. הוועדה זיכתה אותי, אם כי כמובן אין הדבר מפחית מעוצמת הצער העצום שרצח רבין גרם לי, והתחושה, בשם כל הארגון, שהיינו צריכים למנוע את הרצח הזה. ואת זה, כבר בנסיעה ההיא בדרך למַטֶה, אני שואל את עצמי: מה קרה פה? הרי החבר'ה האלה מאגף האבטחה זה טובי בנינו. איך זה קרה להם? יכולים להיות כל מיני הסברים, אבל זה הכל נשאר באוויר ומעולם לא הייתי נוכח בדיון כלשהו בנושא".
ומה התשובה שלך לשאלה ששאלת בנסיעה ההיא? מה קרה להם?
"הם היו בשטח הרבה יותר ממני, שמעו את הקולות וראו את המראות הקשים. יכול להיות שהם פשוט התרגלו, מרוב עצים לא רואים את היער, ושום דבר כבר לא זיעזע אותם יותר. אז לא נורא, עוד קללה, עוד נאצה; ויכול להיות שמישהו הגיע לרכב של רבין, אבל בסוף זה הרי נגמר רק בתלישת הסמל ולא בפגיעה ממש בראש הממשלה, אז לא קרה כלום.
"אחת ההשערות שעלו אצלי הייתה שהם, המאבטחים והבוסים שלהם, הגיעו ברובם מעולם אבטחת התעופה. עכשיו, האופן שבו ישראל מאבטחת את התעופה שלה, מושתת על שיטת הפרופילים, ולפי השיטה הזאת, הסיכוי שיהודי ירצה לבצע פיגוע במטוס הוא קטן מאוד, אם קיים בכלל. הם כנראה חשבו שההפגנות והאלימות כלפי ראש הממשלה הן דברים קשים, אבל לא שיהודי יירה ברבין. למרות כל ההתרעות, המחשבה הזאת פשוט לא חדרה אליהם".
אז לשיטתך, מתנקש ערבי לא היה מצליח להסתנן דרך כל טבעות האבטחה באותו ערב?
"ממש־ממש לא. מחבל ערבי לא היה מצליח להתקרב בכלל לזירה. הייתה שם היערכות מוגברת של המשטרה ושל השירות. הם היו עוצרים אותו בדרך".
× × ×
למרות תפקידו המרכזי בשב"כ בעת הרצח, חזי כאלו מיעט לדבר בתקשורת על מה שקרה שם, בחודשים ובימים שלפני ואחרי. ועדת שמגר, ועדת החקירה הממלכתית שהוקמה אחרי הרצח, הובילה לרעידת אדמה עצומה בארגון. חזי כאלו אמנם זכה להערה מהוועדה, אבל יצא ללא מסקנות אישיות. אלא שבאולם המשפט של הציבור והתקשורת, כאלו נותר עדיין בכיר השב"כ שהיה אמור לזהות מודיעינית את יגאל עמיר. אחר כך התפוצצה ברעש גדול פרשת הסוכן אבישי רביב ("שמפניה"), שהופעל על ידי האגף של כאלו, ובין השאר גם הציף את שמו של יגאל עמיר לפני הרצח. עכשיו למחדל הגדול גם דבקה בקרב ציבורים מסוימים תיאוריית קונספירציה רעילה, וכאלו העדיף להמשיך לשתוק. גם כשהשתחרר מהשב"כ וכיהן בתפקידים בכירים כמו סמנכ"ל קופת חולים כללית ומנכ"ל בנק ישראל, הפרטים שסיפק בראיונות על אותה תקופה מורכבת בעברו, היו מצומצמים.
עד עתה. השבוע רואה אור ספרו של חזי כאלו, 'דמו הותר - רצח רבין: עדות מבפנים' (הוצאת 'ידיעות ספרים'), שבו הוא שוטח לראשונה את גרסתו המלאה לאירועים הדרמטיים שהתחוללו בתקופת רצח רבין. כדי לתמוך בגרסתו זו, מביא כאלו דוחות וראיות רבים, שמעולם לא נחשפו לציבור. התוצאה היא מסמך חשוב, שאמנם ראוי להתווכח ולהתעמת עם כותבו - מה שקרה לא אחת בשיחות שניהלנו - אבל אין ספק כי הוא משלים פיסה גדולה ומשמעותית, שהייתה חסרה עד כה בפאזל שמכונה "מחדל רצח רבין". "וזה גם עלול לקרות שוב", פוסק כאלו השבוע, "כי נשבר קוד. כי יגאל עמיר הראה שאפשר לעשות את זה".
הוא בן 69, ירושלמי, שמיד אחרי השירות כלוחם בגולני התגייס לשב"כ והיה שם במשך רבע מאה. הטלטלה הראשונה שפוקדת את השב"כ - פרשת קו 300 - תופסת אותו בתפקיד רגיש מאוד, כרל"ש של ראש השב"כ דאז, אברהם שלום. אבל שלום, שהקפיד למדר גם מסביבתו הקרובה את ענייני אותה פרשה, לא עירב אותו וכאלו לא הוכתם בה. הוא מסרב לומר מילה על קו 300 גם היום.
ב־1 בנובמבר 1993, נכנס כאלו לתפקיד הטעון מאוד של מה שמכונה רשמית בציבור ראש האגף הלא־ערבי, או בכינויו הידוע יותר, "האגף היהודי" (בארגון עצמו ליחידות יש מספרים, האסורים בפרסום). זה האגף שאחראי על סיכול ריגול ממדינות העולם וסיכול טרור יהודי מימין ומשמאל. אלו הימים שבהם רבין בשלטון, הסכם אוסלו הראשון כבר חתום, והשטח בוער. כאלו: "היה ברור אז שאנחנו נמצאים בתקופה אחרת לגמרי בכל הנוגע לסכנת הטרור היהודי. הכתובת הייתה על הקיר. ההקצנה וההחרפה בפעילות גורמי הימין הקיצוני היו בעיצומן. הפעולות של הממשלה ושל רבין, במיוחד 'מסירת חלקי ארץ ישראל', נתפסו שם כאסון לאומי, כבגידה בקנה מידה היסטורי וכעבירה דתית חמורה, שעליה חל הכלל 'ייהרג ובל יעבור'".
ראש האגף הטרי כאלו קורא את התיקים ומבין שאחד היעדים הבעייתיים הוא תנועת 'כך' של הרב כהנא. "מדובר היה על אנשים שחלקם עלו עם כהנא מארה"ב, וחלקם היו בהחלט אנשים מאוד רציניים, גם בכוונות שלהם וגם ביכולות שלהם, ומאוד אלימים. אנשים שקשה מאוד לשלוט עליהם, שייצרו הרבה מאוד פרובוקציות, ובכל מקום שאליו הגיעו, הם היו מבעירים את השטח. ראינו חשיבות גדולה במיוחד לפיקוח עליהם".
אבל להשתיל סוכנים בתוך הגרעין הקשה של ארגון כמו 'כך' לוקח זמן, וזה, כך התברר, בדיוק מה שלא היה. קצת יותר משלושה חודשים לתוך כהונתו, ב־25 בפברואר 1994, נכנס הרופא ד"ר ברוך גולדשטיין למערת המכפלה, כשהוא לבוש במדי צה"ל, ופותח בירי. הוא מספיק להחליף חמש מחסניות, לרצוח 29 מתפללים מוסלמים ולפצוע מעל מאה לפני שנהרג. זו נורה אדומה מהבהבת לכישלון של השב"כ: הנה אדם שבשירות כבר אספו מידע על אודותיו, ובכל זאת הצליח לבצע פיגוע טרור שהשלכותיו מהדהדות עד היום. "גולדשטיין הוא הדוגמה הכי טובה למפגע בודד", מסנגר כאלו. "אף אחד לא ידע שהוא מתכוון לפעול. הרי גם לו היה הולך לאיזה רב להתייעץ איתו, הוא היה מקיים שיחה כללית, לא אומר לו 'מחר בבוקר אני הולך על זה', לא משהו שאפשר היה להפיק ממנו מודיעין, גם אם היה מגיע לידיעתנו".
אבל כאלו גם לא התעלם מהאירוע. "זו הייתה בשבילי קריאת השכמה. אני הבנתי שפה הולך להיות סיפור גדול מאוד, שהצעדים המדיניים של ממשלת רבין פשוט לא יעברו בלי שפיכות דמים". בין השאר, כאלו מקים בתוך האגף מחלקת מחקר, "כי הבנתי שאנחנו תכף נוצף במידע עצום, וצריך צוות שמנותק מהעשייה האופרטיבית כדי לעבור באופן מסודר וקפדני על החומר".
באחד המסמכים הראשונים שהפיק הגוף החדש, נקבעה תחזית מצמררת: "הטבח (של גולדשטיין) מסמן חציית קו אדום ופגיעה בדמויות פוליטיות ישראליות, נוכח גיבוי מסויג של חלק מרבני יש"ע ואישי ציבור מהאופוזיציה הפרלמנטרית – ובהתאם מאיץ תהליכי הסתה וקריאה לפגיעה בראש הממשלה".
ההתרעות שהפיק האגף היהודי החלו להיות מופצות לאגפים שונים בשב"כ - כולל לראש אגף אבטחה - ולגורמים בצה"ל, למשטרת ישראל ולמשרד המשפטים. "מיסדנו באופן מפורט את הפצת החומרים, היה נוהל חד וברור מי מקבל איזו התרעה, מה דחוף וצריך להעביר גם בעל פה. מאז, אגף האבטחה וחטיבת אבטחת האישים ראו את כל החומרים הרלוונטיים שלנו".
והאזהרות החלו לזרום. החוּמרה והכמות שלהן נסקו. מסוף 1994, החטיבה של כאלו כבר מוציאה התרעות חמורות מאוד. "לא דובר כבר רק על הסתה, אלא במידע קונקרטי על כוונות פיגוע באישיות פוליטית בכירה, כולל ברבין".
שתיים מההתרעות החמות הללו התייחסו לשני שרי חוץ. האחת, לשר החוץ לשעבר של ארה"ב, ג'יימס בייקר, שבו ראו כמה אנשי ימין קיצוני את מחולל ועידת מדריד, ה"אמא" של אוסלו. התרעה אחרת כללה תוכנית מפורטת לרצוח את סגן ראש הממשלה ושר החוץ, שמעון פרס.
מה היה שם?
"סוכן צמרת שלנו מזהה את מפקד ההתארגנות ההיא, פעיל הליגה להגנה יהודית (הארגון האמריקאי שייסד וניהל כהנא בארה"ב טרם גירושו משם - ר"ב). זה אחד מהגוורדיה הוותיקה, שמוכר לנו היטב ומדאיג אותנו מאוד־מאוד. איש רציני, עם הרבה ניסיון וידע, קילר אמיתי, לא איתמר בן גביר, שמתיימר כאילו הוא יודע לבצע פעולות כאלה. הסוכן שלנו מעדכן שהם כבר בשלבים מתקדמים, אספו מל"מ (מודיעין לפני מבצע) מפורט ומדוקדק על תנועותיו והאבטחה של פרס, וגיבשו שתי תוכניות: ירי מרחוק עם רובה צלפים, או מכונית תופת שתופעל באמצעות מחבל מתאבד".
ועכשיו מתחילה הדילמה: ככל שתיתן למתנקש להתקדם במעשה, יהיו יותר ראיות והוא ייכלא ליותר שנים. מצד שני, הסיכון שתפספס גדול.
"רק שבמקרה הזה דווקא אין התלבטות. אם מדובר באיום על אישיות פוליטית בכירה, אז לא לוקחים שום סיכון. אתה לא נותן לזה להתפתח וצריך לחתוך את העניין הזה מיד. מה שכן, מצד שני, כל חקירה של האיש הזה תשרוף את המגה־סוכן שלנו. אז במקום זאת הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה, שאישר לנו מעצר מינהלי, צו שאושר אחר כך בידי בית המשפט המחוזי. הצעד הזה אמנם לא יצר יכולת להעמיד אותו למשפט שירחיק אותו מהחברה להרבה שנים, אבל בחלוף חודשים ארוכים, כל התוכנית התפרקה".
בינתיים, למטה החטיבה היהודית במפקדת השב"כ, זורמות כמויות אדירות של מידע. "הפעילות שלנו גדלה לממדים עצומים. לתוך הרשימות של השירות נכנסו עוד ועוד אנשים שהיה צריך לטפל בהם", אומר כאלו. "היה שיטפון עצום ומתחנו את האמצעים שעמדו לרשותנו עד לקצה כדי להתמודד איתו".
רק לאפשרות של פגיעה באישיות יהודית, הוקדשו בחודשים הללו שבע סקירות מודיעין, שמונה דוחות חודשִיים ודוחות שבועיים רבים, "לצד אינספור דיונים שוטפים בפורומים שונים בשירות", אומר כאלו. "במסמכים תועד הנרטיב המתהווה בימין הקיצוני לפגיעה בנפש, את מקורות הסמכות ההלכתיים לכאורה, אירועים, התכנסויות והתארגנויות ואת פוטנציאל המפגעים הבודדים".
ראש הממשלה רבין עמד כל העת בראש רשימת היעדים לפגיעה, אבל היו שם גם הרמטכ"ל, המפכ"ל, היועץ המשפטי לממשלה, שופטים ועוד. מאוחר יותר יתווספו לשם קציני משטרה, פקידי ממשל ואפילו ראש השב"כ עצמו. "היו אלה ימים עכורים, רוויים בהסתה ובאיומים", אומר כאלו. כל ההתרעות הענפות האלו - הוא חוזר וטוען - הופצו גם לאגף האבטחה וליחידה לאבטחת אישים.
בתוך המצב הזה, גם התגברו פיגועי הטרור באוטובוסים. "הפיגועים הביאו להחרפת ההסתה נגד רבין בחוגים נוספים בציבור, וזה לאט־לאט חילחל לתוך הקו הירוק". אלא שאולי באופן מפתיע, השב"כ המליץ שלא להתערב במחאה, כל עוד היא חוקית ואינה אלימה. "חשבנו כי היעדר הפגנות נרחבות דווקא מגביר את הסיכוי שמיליטנטים בודדים או התארגנויות חשאיות ילכו בכיוון של פעילות אלימה חשאית", מסביר כאלו.
אבל ההתרעות נמשכו. בתחילת מרץ 95' - זמן קצר אחרי הפיגוע הכפול בבית ליד, שבו נרצחו 22 ישראלים - הפיץ שב"כ מסמך סודי ביותר למזכיר הצבאי של ראש הממשלה, למפכ"ל וליועץ המשפטי לממשלה, ובו צוין, כי גורמי ימין קיצוני מבטאים את תחושות הזעם והתסכול בהתבטאויות בזכות פגיעה באנשי הדרג המדיני, ובראשם רה"מ.
בהמשך אותו חודש, דווח במסמך אחר כי ועד רבני יש"ע פתח בדיון הלכתי בשאלת דין רודף, עוד טרם החלת הסכמי אוסלו ואחריהם, ונוקב בשמותיהם של הרבנים שקבעו כי דין רודף חל על רה”מ, כי "המוסר יהודי בידי גוי נוכרי חייב מיתה". כאלו: "המסמך ההוא חידד שהדיונים וההכרה בדינים הלכתיים כאלה הם כמתן רישיון לרצח, משום שאינם כוללים איסור מפורש על פגיעה בראש הממשלה", אומר כאלו, "סוג של קריצת עין לקורא". מסמך ברוח דומה הוצא בנוגע לספר 'ברוך הגבר', שגורמים קיצוניים הוציאו לזכרו של הרוצח גולדשטיין.
במאי, כחצי שנה לפני ההתנקשות, חתום כאלו בעצמו על מסמך שמזהיר מפני "אפשרות פגיעה באישיות יהודית", וכי היעד המרכזי הוא רבין. עוד קובע המסמך כי ההתבטאויות נגד רבין גולשות מהאזורים הקיצוניים ביהודה ושומרון, גם לחלקים נוספים בחברה.
בינתיים, הרשימה השמית של החשודים - אותה רשימת 1,000 שכאלו הזכיר קודם - הלכה והתעבתה. בשב"כ גילו לתדהמתם כי בין אלו שהביעו דעות קיצוניות ביותר לגבי רבין יש גם עובדים לשעבר במוסד ואפילו ובשב"כ. "הם דיברו, הביעו דעות קיצוניות מאוד", זע כאלו באי־נוחות כשאני שואל אותו לגביהם. "לא הייתה להם שום תוכנית אופרטיבית".
אבל זה הפתיע אותך לראות את האנשים האלה שם?
"לא אחרי שלמדתי והכרתי אותם. עזוב. אני לא יכול לפרט על זה. אבל ניטרלנו אותם. פיקחנו עליהם וניטרלנו אותם".
והרשימה ממשיכה וממשיכה. במסמך שנכתב ביולי, למשל, נקבע כי מקורות של החטיבה היהודית מדווחים על דיונים עמוקים בנוגע ל"דין רודף" לגבי אישיות פוליטית. "דמו הפקר ממש", נאמר שם על ידי גורמי הימין. "ללא שום הסתייגות. מצווה רבה להורגו, כל הקודם להורגו זכה". המסמך נחתם בהערכה קשה כי הטקסטים הללו עלולים לדרבן ולזרז את הוצאתו של "גזר הדין ההלכתי" אל הפועל, בכך שהם נותנים מעמד של קדושה למעשה ההריגה ולמבצעו.
באוגוסט, ההתרעה כבר הפכה לאופרטיבית, ושירטטה כמה תרחישים צפויים לקראת החודשים הבאים. בתרחיש הרביעי, המכונה שם "תרחיש המחתרת/ המפגע הבודד", מיעוט מחוגי הימין הקיצוני רואה בסיטואציה הפוליטית שנוצרה נזק היסטורי, ערכי וביטחוני חסר תקדים, שיש לסכלו בכל האמצעים ובכל מחיר. ושוב, גם שם נקבע כי היעד המרכזי הוא רבין.
ב־1 באוקטובר הוציאה החטיבה היהודית התרעה דחופה לאגף האבטחה בשב"כ שעסקה ב"אפשרות פגיעה באישיות יהודית תמונת מצב". "במהלך השנה האחרונה השתרשו ביטויים קשים כלפי רבין, דוגמת 'רוצח', 'בוגד' ו'רודף', לצד עיסוק מתמשך במקורות הלכתיים שיש בהם כדי לספק צידוק על בסיס הלכתי לפגיעה באישיות פוליטית יהודית", נכתב שם.
כאלו: "הסקירה תיארה שורת פעילויות של הימין הקיצוני נגד בכירים כמו ראש השב"כ, הרמטכ"ל ושרים שונים, כמו ניסיונו של תושב אחת ההתנחלויות להוריד מהכביש את רכבו של שר החינוך יוסי שריד. האירוע הזה התקבל באהדה רבה בקרב גורמים קיצוניים".
ב־29 באוקטובר, פחות משבוע לפני הרצח, נערך במשרד המשפטים דיון שבו השתתפו בכירי השב"כ, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה ובכירי הפרקליטות, ראש מחוז ש"י במשטרה וראש מחלקת המודיעין. בדיון הזה אמר כאלו: "אני חושש מאוד מהירייה הראשונה של יחיד מטורף או חלש אופי שיושפע מהאווירה הכללית של אלימות ודה־לגיטימציה לשלטון ולרשויות אכיפת החוק... ללא ספק אנו עדים לקיטוב הולך וגדל בממדים שלא הכרנו בעבר". כאלו אמנם הדגיש, כי "אין מידע מודיעיני קונקרטי שיוכל להצביע על התארגנות לקראת רצח אישים", אבל "האווירה הציבורית היא של התרת דם. השתלחות והתלהטות. יכול לקום אדם, לאו דווקא מוכר, לאו דווקא מתנחל, ולעשות מעשה… אני בפירוש מודאג. אני סבור שהאווירה יכולה לייצר מתנקשים שאינם מוכרים לנו כיום".
כעבור שישה ימים, הצליח יגאל עמיר לחצות בקלות את מעגלי האבטחה של היחידה לאבטחת אישים, ולרצוח מטווח אפס את ראש הממשלה רבין ז"ל.
קשה להבין את זה. הרי אתם כותבים ואומרים במפורש שזה מה שעומד לקרות. הכל הגיע ליחידה לאבטחת אישים?
"ראש מחלקת הדסק בחטיבה היהודית נפגש עם ראש ענף המודיעין של אבטחת אישים לפחות פעמיים בשבוע, והם קיבלו מאיתנו את הסיכום היומי, לצד כל הדוחות וההתרעות. הם ראו הכל. והאמת היא שבעקבות כל החומר שהגיע מאיתנו, זה היה דווקא דרור (יצחקי, ראש אגף האבטחה) שיזם בתחילת אוקטובר הערכת מצב שכותרתה הייתה 'פגיעה באישים'. הצגנו שם את מה שכינינו 'מסמך התרחישים'. זה מסמך שנתן את הצפי קדימה, להמשך התהליך המדיני, אמרנו שפינוי יישובים הוא קו אדום, הוא יביא למעשים מאוד־מאוד קשים, עם סכנה גבוהה לפגיעה ברבין".
ומה הם אמרו?
"התגובות של אנשי אגף האבטחה היו בסגנון של 'אתם רק צועקים כל הזמן, אבל אין התרעה קונקרטית. אנחנו לא מבינים את האמירות הכלליות האלה, אנחנו צריכים התרעה קונקרטית'. על זה אומר להם בישיבה כרמי (ראש השב"כ): אל תצפו לזה, לא תקבלו, לא תהיה התרעה קונקרטית. אתם צריכים להיערך כאילו אין התרעה. אני גם הסברתי את הדברים האלה בנפרד לדרור יצחקי. ניסיתי להראות לו את הטירוף שבתוכו פעלנו. אבל משהו בכל מה שנוגע להטמעת המודיעין לא עבד אצלם, אין ספק".
כן, אבל לא צריך להטמיע מודיעין או להיות מומחה גדול באבטחה, כדי להבין שאם מישהו מוריד סמל מאוטו, אז אפשר להוריד גם משהו אחר.
"תראה, אני לא רוצה להיכנס לאיך האגף הזה נוהל באותה תקופה. בוא נעזוב את זה".
עד מועד ירידת הגיליון לדפוס תגובתו של יצחקי לא התקבלה.
× × ×
מבחינת חזי כאלו, אם הסיפור היה נגמר כאן, זה היה מצוין. אני התרעתי שוב ושוב, הוא יאמר, האגף לאבטחה לא עשה עם זה מספיק. תודה ושלום. אלא שכאן נכנס טוויסט בעלילה. כראש האגף היהודי, חזי כאלו היה אחראי על הפעלת אחד הסוכנים הבכירים שלו, אבישי רביב, שקיבל את שם הקוד "שמפניה". והסוכן הזה, ציין במידע שהעביר כמה פעמים לחטיבה את השם יגאל עמיר.
כאלו מספר שעם כניסתו לתפקיד ראש האגף היהודי, הוא פגש את שמפניה בדירת מסתור. מי שהפגיש ביניהם היה סאשה (יצחק) פנטיק, מבכירי מפעילי הסוכנים בשב"כ. כאלו: "כצפוי, רביב עשה עליי רושם של בן אדם בעייתי, ככניק, שמעורב בהרבה פעילויות של הארגון. פנטיק היה מפעיל מעולה, הבין ביומינט (מודיעין אנושי) חבל על הזמן. הוא אמר לי שרביב זה איש שמומחה בפרובוקציות, שצריך לשמור עליו, להיות עליו כל הזמן, לא לעזוב, אחרת הוא מתחיל להשתולל. מאידך, הוא גם הביא מידע בלתי רגיל על פעולות של כך, חריג באיכות ובכמות, לרבות הפגנות אלימות, בקבוקי תבערה, ותכנון פיגועים שנמנעו ברגע האחרון רק בזכותו ובעזרתו. הוא הפליל אנשים מבני משפחתו, חשף אמל"ח והתארגנויות שונות. רביב ידע שיש דברים שאנחנו לעולם לא נאשר לו לעשות, ולכן הוא עשה אותם ורק אחרי זה דיווח וזה היה מחיר שהשב"כ היה מוכן לשלם, עד גבול מסוים".
ומה עשית אחרי הפגישה הזאת?
"אני אישרתי אז את המשך ההפעלה שלו".
אז הנה הדילמה: מצד אחד, שמפניה הוא סוכן בעומק של ארגון כך, שמעביר ידיעות מעולות. מצד שני, הוא פרובוקטור פרוע ובלתי צפוי, שבעצמו לוקח חלק בפעילויות ימין קיצוני, חלקן אלימות. הדילמה הזאת התעצמה כשבספטמבר 1995, אירגן שמפניה מעין "טקס השבעה" מפחיד ומסתורי לארגון בשם אי"ל (על שם ארגון שלחם בגטו ורשה, לא פחות), שבראשו הוא עמד. הטקס, שנערך בבית קברות וכלל שימוש בנשק, צולם לכתבה ששודרה ב'מבט' וחוללה סערה. "ראיתי את ההשבעה בטלוויזיה", נזכר כאלו. "ולמרות שרביב היה עם פנים מכוסות, מיד הבנתי במי מדובר, וזה הטריף אותי. מיד הבנתי שפה הולך להיות סיפור איתו, שאם זה ייחשף יום אחד, אם יידעו שרביב זה סוכן שלנו, יאשימו אותנו בפרובוקציות, בהכתמה של ציבורים שלמים, בדיוק מה שחששתי ממנו, שהוא תמצית כל הרגישות של הפעילות מול יהודים".
אבל המשכת להפעיל אותו.
"ואיך מישהו יכול לשפוט אותי על כך שהמשכתי להפעיל אותו, כשחודשיים אחרי הטקס של ארגון אי"ל נקבע תאריך פינוי חברון?! היה לי ברור שזה קו אדום, שזה יהיה דז'ה־וו לטבח גולדשטיין. אין מצב שזה יעבור בשלום. משהו פה יקרה, הייתי בטוח. לכך היה גרעין קשה של פעילים מאומנים ומסוכנים מאוד, והיה מעגל של פעילים פרועים יותר, מוזרים יותר, הזויים יותר, חלקם הגדול בחברון ובקריית ארבע. ושם היה רביב.
"וזאת בדיוק הסיבה שלא יכולתי לוותר עליו. בקריית ארבע, סלח לי על הביטוי, היו הקיצונים קן צרעות של ממש, ולכן לא יכולתי לוותר על מה שרביב נתן לי שם. אתה לא יכול לאבד מקור במצב כזה במיוחד כשהוא מכסה את השוליים הסהרוריים. צריך להבין שהטירוף של חברון לא קיים בשום מקום אחר. אתה תסתובב שם ותראה את האנשים, אתה לא תאמין שאתה נמצא בישראל. חייב מישהו בפנים".
רגע, עכשיו העלילה אפילו עוד יותר מסתבכת. כי אותו סוכן בעייתי, שכאלו אומר שהוא חייב אותו בתוך 'כך', מתחיל בחודשים שלפני הרצח לדווח על תושב הרצליה בשם יגאל עמיר. אותו עמיר, כך בדיווח, מֶרכז סביבו בקמפוס של בר־אילן, חבורה של צעירים וצעירות בעלי דעות קיצוניות, שחלקם דוגלים בהפעלת אלימות נגד ערבים. כאלו: "לפי הדיווח, עמיר עורך שבתות לקבוצה בחברון, ומהרהר באפשרות לבצע פיגועים נגד ערבים ולאגור נשק לשם כך. זה היה מידע חשוב, מעניין, אבל באותה תקופה היו לנו אלפים כאלה. קשה להאמין וקשה להבין כמה אנשים היו מוכנים אז או דיברו על הצורך לפגוע בערבים. אבל שם המידע הזה, שגם ככה היה כללי מאוד, נעצר. רביב הסביר לנו שיש לכך סיבה: עמיר עושה מאמץ שלא להיחשף בפעילות שלו, לא לעלות על הרדאר. זו אמירה שאחרי הרצח תוצלב עם העדויות של עמיר עצמו ומקורות נוספים. עמיר הבין היטב כי ברגע שאתה נכנס למאגר הבדוקאים, הצעדים שלו יוצרו מאוד, והיכולת שלו לבצע את ההתנקשות תיפגע".
בשב"כ נכנס שמו של עמיר לתוך משפך המודיעין העצום, עם עוד אלפי שמות. כאלו: "ניסינו לטפל בכמה שיותר איומים חמורים מיידיים, אבל היינו רחוקים מלהיות ערוכים להיקף פעילות שכזה. לנוכח ההערכה שלנו כי נשקפת סכנה לחייו של רבין, הוריתי בסוף 1994 לטפל מיידי בכל פיסת מודיעין, אפילו הזניחה ביותר, בכל אדם שאומר משהו על הצורך להרוג את ראש הממשלה. אם רביב היה מדווח שעמיר אמר לו משהו בכיוון הזה, או אפילו דבר כללי יותר על פגיעה באישי ציבור יהודים, היינו מיד מטפלים. אבל רביב לא אמר, כי יגאל עמיר לא אמר לו שום דבר כזה".
אבל בליל הרצח, כשהתברר לכאלו ששמו של הרוצח הוא יגאל עמיר ושהוא הופיע בדיווחים של אבישי רביב, הוא הורה לאלי ברק להתקשר לשמפניה, ולומר לו את מילת הקוד שפירושה פגישה דחופה. "התברר שרביב בעצמו נמצא בכיכר, היה חלק מהפגנת הנגד של הימין שנערכה שם. בפגישה תיחקרו אותו באופן עמוק הרבה יותר כמובן לגבי עמיר".
בינתיים, החוקרים של עמיר במתקן בפתח־תקווה לא היו בטוחים שהרוצח אכן משתף פעולה באופן מלא, וחששו כי הוא מסתיר התארגנות רחבה הרבה יותר. "לכן הם ביקשו את הסיוע שלנו: שנעביר אליהם את שמפניה כדי שהוא 'ייעצר' יחד עם עמיר וידובב אותו במעצר. נענינו לבקשה, כמובן. זה לא משהו מאוד מקובל, כי זה מסכן את הסוכן, אבל ברור שאל מול אירוע כזה והסיכון שיש עוד כמו עמיר שמסתובבים חופשי - הסכמנו".
שמפניה הוכנס כמדובב לתא, והשיחה בינו לבין יגאל עמיר תועדה. התברר שאין התארגנות רחבה, אבל בקרב החוקרים שהאזינו לשיחת הדיבוב עלה החשד ששמפניה בעצמו ידע מראש על הרצח המתוכנן, והסתיר זאת מכאלו וממפעיליו. "זה הפתיע אותי מאוד, אבל גם הדאיג אותי מאוד. חששתי שמעצר שלו, ואולי העמדה לדין, עלולים להביא לחשיפת הסוד, שידעתי שתגרום לנו עוול גדול ונזק גדול".
ואכן, אמנון אברמוביץ' חשף את הסקופ כי ראש ארגון אי"ל, אבישי רביב, הוא סוכן שב"כ עם שם הקוד שמפניה. בום. כאלו: "לצערי צדקתי, ובאמת נגרם פה נזק גדול מאוד בהדלפה הזאת. אני יודע שאברמוביץ' לא כיוון לשם, ולא רצה שזה מה שיקרה, אבל נגרם בפרסום הזה נזק גדול מאוד לאמון של הציבור בשב"כ".
הוא עשה את עבודתו כעיתונאי ודיווח לציבור, אתם צריכים לבוא בטענות רק לעצמכם. אם הפעלת מישהו כזה, זה המחיר.
"נכון. אבל בסוף זה נתן נשק רב־עוצמה לכל מי שמנסה להוריד מאחריות הגורמים הקיצוניים שהסיתו והביאו לרצח, מסייע להם לטעון שזה הכל עבודה של השב"כ, כאילו כל ההסתה הייתה רביב. אבל עזוב".
ועדיין: טוב שאברמוביץ' דיווח, והשאלה היא מה הלקח שאתה למדת, שהשב"כ למד, מהפעלת מקורות כמו שמפניה.
"להפעלה של רביב יש אולי לקחים שצריך להפיק. כשאתה מפעיל סוכן ביעד אלים, הוא כל הזמן צריך להוכיח את עצמו לאחרים שם. במובן מסוים, הוא כאילו סוכן כפול, אבל שהמפעיל השני שלו זה הוא עצמו. יכול להיות שהיינו צריכים יותר לשים לזה לב, אבל על עצם ההחלטה להפעיל אותו ולהמשיך להפעיל אותו - אין לי שום חרטות. זו הייתה ההחלטה הנכונה.
"להגיד לך שהוא היה סוכן ממושמע? זה לא הדבר שהוא הצטיין בו ממש, אבל הוא הביא הרבה מאוד מודיעין, שבין השאר מנע פיגועים והציל חיים. הוא דוגמה לסוכן ערכי שמאוד בעייתי וקשה לשלוט בו. השאלה היא האם אתה שולט בו או אומר – לא מדובשך ולא מעוקצך. אני לא רוצה אותך".
והתשובה?
"תלוי באיזה מצב אתה נמצא. אין פה חוקים. ודאי שצריך לשים לב לדברים האלה. ואנחנו שמנו לב. עובדה שארבעה חודשים לפני הרצח חקרנו אותו, כולל בפוליגרף, כי הרגשנו הוא מסתיר מאיתנו דברים. והאמת היא שאני פחדתי שהוא ייפול בבדיקה, שיתברר שתחת החסות שלנו הוא ביצע פיגועים, שזה כמובן דבר נורא".
מה התברר?
"החקירה גילתה כי רביב באמת מסתיר דברים. התברר שהוא לימד שני פעילים קטינים להכין בקבוקים מתפוצצים, והנחה אותם לבצע פעילות לאומנית. הוא גם הודה בביצוע איומים טלפוניים, אבל הוא יצא דובר אמת בפוליגרף על פיגועים ממש. אז ברור שצריך לדעת להפעיל אדם פרוע ומשולל רסן שכזה. אבל מה אתה אמור לעשות כשאין לך כיסוי אחר? ושוב: היום הייתי מקבל בדיוק את אותה החלטה".
לאור החשד שידע על הרצח המתוכנן, אבישי רביב הועמד לדין באשמת אי־מניעת פשע - ויצא זכאי. "התברר שהוא דובר אמת בטענה שלו שהוא לא הסתיר מידע בנוגע ליגאל עמיר", פוסק כאלו. "אני התנגדתי בחריפות לדרישה של גורמים בפרקליטות ושל עמי אילון (ראש השב"כ שהחליף את גילון אחרי הרצח) להעמיד אותו לדין על אי־מניעת פשע. חשבתי שזה גורם נזק חמור לשירות, אבל ההתנגדות שלי נדחתה. לשמחתי, בסוף זה הכל יצא לטובה. העמדתו לדין דווקא איפשרה לבית המשפט לברר סוף־סוף את הנקודה הזאת, שהילכה על כולנו אימים, והכתימה את השב"כ. לזכות את רביב זה לשים לפרשה הזו, לקונספירציה הזו, סוף פסוק".
× × ×
בחזרה לליל 4 בנובמבר 1995. בתום אותה נסיעה מסויטת, כאלו הנסער הגיע למטה השב"כ, ונכנס שם למשרדים הממודרים של האגף היהודי, ממלכת סוד בתוך ממלכת סוד. בכניסה חיכה לו שם כבר אלי ברק. "יש לנו ממש מעט חומר עליו", הוא אמר לכאלו. "כמה דיווחים משמפניה מהחודשים האחרונים".
למחרת בבוקר, הם כאמור הפעילו את שמפניה כמדובב, אבל גם נסעו למתקן בפתח־תקווה כדי לחקור בעצמם את עמיר. הדלת נפתחה, והם עמדו מול הבחור שמימש את הסיוט הגרוע ביותר שלהם. "לומר את האמת?" אומר כאלו, "הייתי נרגש מאוד. מה שחששתי ממנו קרה. לא עיכלתי את זה עדיין. הגעתי מלא מחשבות ומוטרד והנה מולי, האיש שבגללו כל זה מתרחש".
מה אמרת לו?
"אני שואל אותו: תגיד, למה עשית את זה? והוא עונה לי בביטחון, בשטף ועם חיוך מבסוט וזחוח על פניו. 'תשמע, אני הצלחתי', הוא עונה לי. 'אני הצלחתי לעשות דבר שרבים רצו, אבל אף אחד לא העז. אני בעצם יריתי באקדח שהחזיקו המון יהודים, אבל אני לחצתי על ההדק כי לאף אחד אחר לא היה את העוז לעשות זאת’. כדי לעשות מעשה כזה אתה צריך שכנוע עצמי ונחישות מליגה אחרת. ליגאל עמיר הייתה נחישות יוצאת מן הכלל. אתה פשוט נדהם לראות איך הבן אדם הזה תיפקד. ואגב, בחקירה הוא היה פתוח, גלוי ואמיץ. לא הסתיר כלום".
כמעט כלום. כאלו ואנשיו ביקשו לדעת מי הרבנים שנתנו לעמיר את ההיתר ההלכתי לביצוע המעשה. התעלומה הזאת נותרה בלתי פתורה עד הסוף גם היום. "היו לו שלושה־ארבעה רבנים, חלקם אנו יודעים את השם באופן ודאי חלקם לא, שפסקו לו דין רודף ושרבין הוא בר־מיתה. הוא רצה לשמוע את המילים האלה, שרבין 'בר־מיתה'. עם חלק הוא דיבר בעצמו ועם חלק הוא שיגר שליחים, חגי אחיו או דרור או מרגלית הר־שפי. שני רבנים מוועד רבני יש"ע פסקו כך במכתב חשאי שהועבר בין הרבנים. לימים הם השמידו את המכתב, ועד היום איננו בטוחים בזהותם".
אתה חשבת שצריך להעמיד לדין את הרבנים שפסקו דין רודף?
"כן. בהחלט. אבל אדון מיקי בן יאיר", כאלו מדבר על היועץ המשפטי לממשלה באותה תקופה בנימה שלא משאירה ספק באשר למה שהוא חושב עליו, "אמר שאמירות אינן בנות העמדה לדין, שהסתה לא מובילה לרצח. אז המשטרה קצת חקרה אותם, הם הכחישו והפרקליטות הניחה להם לנפשם" (בן יאיר, השבוע: “26 שנה אחרי האירוע, אינני מעוניין להתייחס").
בן יאיר העביר את האחריות אליך, אמר שאתם הייתם צריכים להביא מודיעין קונקרטי על ההתארגנות של יגאל עמיר, והבעיה הייתה מודיעינית: חוסר בכיסוי לפעילות של הסטודנטים בבר־אילן. בסופו של יום, אתם באמת לא ידעתם להביא מודיעין על תא יגאל עמיר, למרות שהיו לו שותפים, חלקיים לפחות, ולמרות שהוא פנה לרבנים ועשה רעש נוסף.
"הרי אנחנו הצפנו את האפשרות של זליגת הקיצוניות מיהודה ושומרון לאזורים בתוך ישראל. אבל מה פירוש, 'לשנות את שיטת הכיסוי כדי להגיע ליגאל עמיר'? איך הייתי מגיע אליו? איפה הייתי מכסה אותו? בהרצליה? זאת הציפייה? עכשיו השב"כ צריך להתחיל להפעיל סוכנים בהרצליה? בבתי כנסת? בבתי קפה? איך תגיע אליו?"
אתה שומע שיש התארגנות קיצונית באוניברסיטת בר־אילן. אז מה, בגלל שזה בתוך הקו הירוק אתה לא הולך להם על הראש?
"זה לא המצב. מה זה 'התארגנות'? קיבלתי מידע שקבוצות סטודנטים בבר־אילן מארגנות שבתות בחברון. זה נקרא התארגנות? אני לא רוצה להפעיל מקורות באוניברסיטאות. זה לא נכון".
אבל זה בדיוק העניין. אם זה היה בקמפוס של ביר זית, כן היית מפעיל.
"אתה כנראה צודק, וההבדל הוא מה אתה מוכן לעשות בתוך המדינה ונגד אזרחיה, ומה נגד מי שאינם האזרחים שלך. היינו צריכים גם להחליט: כשיש לך ים כזה גדול של מסיתים, אחרי מי אתה עוקב? לא יכול להיות שחצי עם או לפחות עשרות רבות של אלפים יהיו אובייקטים".
אתה חושב שזה יכול לקרות עוד פעם?
"אני חושב שהיום הרבנים יהיו יותר זהירים לפסוק דברים כאלה, אבל, בגדול, כן זה יכול לקרות שוב. אני חושב שרוב תושבי יהודה ושומרון הם ציונים ולא יפגעו בכוחות הביטחון. חלקם הקטן, עשוי לפעול אחרת. בנוסף, דור הפרא שגדל שם בגבעות לא מכיר בסמכות כלשהי ועלול לפעול באלימות קשה.
"ההסתה הפרועה נגד בנט מזכירה את זו נגד רבין והיא מדאיגה מאוד. ההיקפים כיום קטנים יותר, אבל צריך לזכור שרבין עשה הסכם פוליטי לא פשוט עם הפלסטינים. אם ראש ממשלת ישראל, לא חשוב מיהו, ילך שוב להסכם איתם שיכלול פינוי שטחים, מדובר על מגה־איום על אותו ראש ממשלה".
אז לא יהיה כזה הסכם יותר?
"אני חושב שהסכם כזה יכול לעשות רק ראש ממשלה מהימין, שתהיה לו תמיכה".
